Entrevista a Gustavo Bueno (Parte III)

Gustavo Bueno. Yo creo en mi caso la circunstancia de la caída de la Unión Soviética fue decisiva, porque esto suponía revisar o dar una vuelta del revés al marxismo-leninismo. Partíamos de una especie de filo-sovietismo en los años sesenta y setenta, no de carácter absoluto ni fanático, ni mucho menos -yo mantenía una distancia por temperamento o por lo que fuera. Sin embargo en los años sesenta, o un poquitín antes en el caso mío, el verdadero motor fue el conflicto chino-soviético, que no se explicaba de ninguna manera. Yo tenía mucha relación entonces, en aquellos años, con García Rúa que fue presidente de la CNT aquí en España, y naturalmente como buen anarquista subestimaba completamente las diferencias culturales, sociales; era la Humanidad. Entonces la idea era que había un gran bloque: Unión Soviética y China, que se había formado después de la guerra, y era la gran novedad; de repente después de Alemania, de los nazis, viene esto (bueno, las informaciones eran muy escasas entonces). En mi caso el problema que vi ahí es que había una influencia decisiva, frente a las hipótesis tradicionales del Diamat, de las diferencias históricas, sociales y culturales. Recuerdo hasta qué punto valorábamos el hecho de que los chinos hubieran adaptado por fin el alfabeto occidental para poder hacer física. En gran parte una de las razones por las cuales yo apreciaba muchísimo la Unión Soviética y el marxismo es por la penetración de la racionalidad histórica en China, por incorporar a China a unos modos de razonar prácticamente estándares. Entonces en esta fase -los años cincuenta, las comunas, los éxitos de China cuando consigue que la gente no se muera de hambre- viene el conflicto chino-soviético; bueno, qué pasa aquí: “Es la dialéctica”, pero la dialéctica ¿qué hace aquí? Por otra parte estábamos suscritos a la revista Soviet Studies, y aquello era, en los años sesenta, se caía a los pies, era mala, mala,… y luego yo entonces explicaba lógica, y, claro, te enteras que Stalin había prohibido la lógica, pues excuso decir. En plan detalles así de enfriamiento notable. Por otra parte admiraba en la Unión Soviética sobre todo la organización del Estado, y la crítica a la religión, estas cosas. Entonces veías la revolución soviética como una continuación de la revolución francesa, era acorde –con todas las dificultades-, y luego los crecimientos del producto nacional bruto, aquello iba divinamente, (luego vino la crisis del 62). Pero ya habíamos observado…, dentro de la simpatía que teníamos, simpatía de preferencias totales de la Unión Soviética frente a EEUU –con muchas reservas-, con lo del Sputnik, cosas tremendas desde el punto de vista de un racionalista, materialista; pero de repente un compañero mío de física trae con mil dificultades unos microscopios de la Unión Soviética que al parecer eran buenos y vino con una chapuza, eso no encajaba. A mí me molestó muchísimo una exposición fantástica que hubo en Londres no me acuerdo cuando, habría que precisar fechas, una exposición que era fantástica, porque estaba allí el Sputnik colgado, y luego los primeros computadores, pero al mismo tiempo había una serie de señoritas danzando por ahí, no encajaba eso. La misma impresión que me produjo cuando llegas a Cuba y te encuentras con la magia y la santería, ves que aquello no funciona. Y a todo esto, al margen de las críticas de los trotskistas, el Gulag que no se conocía, eso más o menos pasaba un poco lo mismo que con los nazis, era una visión muy sesgada de la Unión Soviética. Total, que la cosa empieza en serio en el 62 con la crisis de los misiles, que se empieza a decir que aquello estaba mal, hasta la perestroika, esto de Gorbachov. Yo me acuerdo que tuvimos unas discusiones tremendas con el agregado cultural de Madrid que estuvo en Oviedo; a mí, mire, me da exactamente igual pero ustedes cómo defienden esto, y él decía “esto es marxismo puro”, pero eso no tenía nada que ver con el marxismo. Ya cuando cae la Unión Soviética es cuando todas estas ideas, sobre la lucha de clases -yo la lucha de clases del marxismo ya la había criticado en los años ochenta, al igual que lo de la superestructura como burda, tosca, no se podía aguantar; pero más bien lo atribuías a las interpretaciones del partido, y la cosa del proletariado internacional, no había quien lo agarrase-; total, que cuando cayó la Unión Soviética es sencillamente cuando yo tuve la necesidad de organizar mis ideas, en mi libro.

G. B. Es anterior. Si se quiere decir la verdad la teoría del cierre a mí se me ocurrió realmente, sin llamarla todavía así, en un laboratorio de fisiología, en Salamanca. Había un profesor de fisiología que venía de Inglaterra, éramos muy amigos, iba muchas veces a su casa, a verle trabajar. Me enseñaba los aparatos, veía cómo funcionaba, y entonces, estudiando cómo él trabajaba y cómo consideraba que había demostrado algo, se me ocurrió la teoría del cierre, que entonces no la llamaba así, la llamaba algo parecido: circularidad diamérica, (esa palabrita me la inventé yo), era una idea más o menos borrosa. Y luego cuando empecé con las teorías de geometría, vi que aquello era lo mismo, o a mí me lo parecía. Por otra parte la teoría del cierre fue decisiva para el materialismo, porque me parecía que era la base objetiva del materialismo. Ahora, en mi libro sobre la izquierda, sigo con lo mismo, porque cuando hablo del marxismo hablo de esto.

G. B. El materialismo histórico es una de las partes que a mí me interesaban y gustaban más pero también con muchísimas reservas, porque lo que no podía admitir era la idea de una historia necesaria desde el principio y la comunidad primitiva final. Ese evolucionismo redondo, interno. Y el tratar la humanidad como un todo, eso es lo que yo nunca podría admitir, en gran parte porque fui siempre muy aficionado a la antropología, y pasé a explicarla profesionalizado -porque estuve trece años o catorce explicando antropología, dando clase, escogí antropología porque me gustaba mucho, era Antropología y Etología-. Quiero decir que el marxismo no lo veía desde dentro, yo no empecé por el marxismo, lo conocí tarde, pero encontraba que era lo más afín al circulo de cosas que estaba haciendo, y el materialismo histórico me parecía en principio lo más racional, pero en cuanto métodos particulares; en conjunto no, en conjunto era una metafísica de la historia.

G. B. En gran parte sí, es uno de los puntos centrales, no el único, pero central. Sobre todo
hay una imagen que la utilicé mucho, que luego la utilizaron otros, que es deshacer la metáfora de Marx que es una imagen arquitectónica, en la que están los cimientos y luego los muros; entonces da la impresión de que los cimientos están debajo, inconmovibles, y encima están todas las superestructuras (la religión, el derecho, el Estado), y entonces la base es económica, y de ahí venía toda la necesidad de la historia. Esto no podía aceptarlo de ninguna manera, sobre todo cuando estudiábamos filosofía, es totalmente imposible. Esta mañana he visto por la televisión a una señorita de la UNED que estaba explicando arte que era una cosa como de los años setenta: “El arte depende de las condiciones económicas y sociales”, y “el arte no se entiende sino es por condiciones económicas y sociales”, “por ejemplo” y ponía Goya “quién lo entiende si no se sabe lo que estaba pasando en la restauración francesa”; pues hay otras muchas formas de entenderlo; realmente estaba utilizando el arte para explicar toda la historia política de la época. Ese cambio de metáfora de la base y la superestructura es una cosa mucho más seria. En lugar de decir: hace falta una base que sostenga, me parecía elemental decir que en el esqueleto, en el organismo de un vertebrado, la base son los huesos, pero los huesos salen del organismo, es decir, los huesos no son anteriores; dicho de otra manera, quitando la idea de la base arquitectónica con un modelo orgánico de vertebrado, lo que sostiene son los huesos, y los huesos no son anteriores a los tejidos, están en ellos. Con la economía pasa lo mismo: la economía por supuesto es la base, pero la economía a su vez sale de la posibilidad de interpretar tecnológicamente los recursos naturales, de la ciencia, de mil cosas más. A vueltas con el materialismo cultural, que vendría a ser lo mismo, lo que hacía Harris es exactamente igual aunque no tenía nada de dialéctica, lo que dice el materialismo cultural, los tres niveles: la infraestructura, la estructura y la superestructura; es un marxismo de catecismo. Entonces resulta que la superestructura es todo. Por eso yo he desarrollado una teoría de la religión, que pone todo patas arriba, la religión es una cosa puramente circular. Godelier quería darle un poco más de importancia, porque para Godelier la religión era un modo de activar la producción, para que la gente estuviese más contenta y pudiese ir a trabajar. Cuando das una teoría de la religión o crees ver un origen de la religión que no tiene nada que ver con alucinaciones o el “opio del pueblo”, tienes otro portillo donde la construcción del marxismo queda completamente desbordada.

P. Acaso el mito de la cultura podría darnos una razón de esa dicotomía entre base y superestructura, interpretando la cultura como toda una serie de contenidos y valores sublimes, cuasi-espirituales, por encima de la economía.

G. B. Sí, en el fondo es Hegel y demás, sobrevolando. La dificultad está, y de ahí viene la necesidad de la ontología en seguida, en el recurso a la materia ontológico general, es el punto de discusión. Ahora, por materialismo, la gente entiende la química o física o quartz; entonces la bandera del materialismo la han tomado los químicos o los físicos, y claro la crítica contra ellos es terrible, es muy difícil. Yo recuerdo la conversación con Ochoa hace diez años en una conferencia. Nos saludamos y me dijo: “Todo es química”. Yo le dije lo siguiente: “Todo es química, entonces vamos a ver don Severo, un libro de química ¿también es química?”. “Hombre, evidente. Es química, todo”. Y vamos a ver: “Las letras de un libro de química ¿cómo se unen entre sí: por enlaces covalentes o por enlaces simples?”. Y me miró como pensando “este tío es tonto” . Y yo pensé lo mismo “este tío es tonto”. Lo que le decía es que si todo es química se quiere decir que todo se explica por las leyes de la química, entonces explícame por las leyes de la covalencia porque las letras están juntas allí. En una situación de Winiarsky, un economista polaco de principios de siglo XX, que era materialista, aplicaba las leyes de Newton al crecimiento de las ciudades, entonces decía que una ciudad era como el sol y atraía inversamente al cuadrado de la distancia a otras ciudades por la gravitación, era una cosa completamente fantástica. Pues en la química lo mismo, lo que se tiene que explicar es de donde salen unas leyes, si no salen de la química de dónde salen. Eso lo que supone es la teoría del cierre y lo que es la materia o no.

P. Es una lucha contra cualquier tipo de reduccionismo.

G. B. Lo que pasa es que eso ya supone una ontología muy fuerte, la ontología materialista, que supone volver a unos temas, que yo los tengo muy tratados, pero que no los publico porque no te los leen, porque además te desprestigian, la gente dice ¿pero qué es esto? Son una temática de ontología general, y si publicas eso dice que estás en plan metafísico, aunque no es eso.

G. B. La caída del muro a mí me obligó a formular ya de un modo acabado la idea de la teoría del Estado, que el Estado no es simplemente una superestructura sino una forma de organización, de ahí que desde el punto de vista antropológico es muy importante también, que el Estado es una organización histórica con una estructura muy precisa, muy compleja, pero bastante firme y que se mantiene absolutamente en todos los regímenes de cualquier tipo que sean. Es una estructura que evoluciona internamente hacia el imperio, desde siempre, desde Alejandro, cuando el imperio se toma en este contexto, no como lo utilizan los antropólogos. El concepto de imperio que yo trato en España frente a Europa es un imperio positivo que se dirige a la tierra entera; mientras no se ha descubierto la redondez de la tierra no se puede hablar de imperio, aunque haya cosas parecidas como es natural. Pero que a mí me diga Charcot o cualquiera que es lo que domina sobre todo los seres vivientes, eso es pura fantasía. Se trata de que alguien conozca la verdad de la tierra y el primero que la conoce es Alejandro, allí ya se puede hablar de imperio, más o menos embrionario porque no conoce la realidad de la tierra, no sabe cuál es su estructura, pero ya tiene el proyecto de dar la vuelta a la tierra, llegar a la India, etcétera. Como el sucesor de Alejandro es Roma y Roma tiene ese proyecto complemente, y luego viene el cristianismo, entonces ha habido una sucesión de imperios, y el último es EEUU. Ahora hay una alianza de intelectuales y artistas contra el imperialismo de EEUU que se ha constituido en Madrid, en octubre; yo ante estas cosas pues muy bien, pero me parece una cosa tan infantil de momento, verdad, y además presentan a EEUU como el mal; yo ni el mal ni el bien, quiero decir que mantengo el punto de vista que podría mantener un naturalista, es lo que es; efectivamente si te atacan a ti pues te defiendes. La globalización es este problema, es una forma de hablar del imperialismo; está relacionada con el imperio, y con la nuevas tecnologías, la televisión e internet, y sobre todo con todas las cosas de la bolsa flotante permanente, que están en contacto Tokio con Frankfurt y Nueva York, el cambio de desplazamientos, que repercuten en la estructura de cada Estado nacional.

G. B. Imperio era el jefe del ejército, pero esto es el imperio subjetivo, el imperio objetivo es hasta dónde llegan las lindes, el territorio, dónde tenía su mandato. De manera que entonces imperia es alguien que está mandando, pero objetivamente es aquello sobre lo que manda, y lo que rodea al imperio son los bárbaros. Es la idea de los griegos y de los romanos, idea que rompen los cristianos; yo creo que esta es la gran novedad del cristianismo con Constantino, con Teodosio y en adelante, es decir, los cristianos dicen: no son bárbaros, son hombres; entonces el imperio cristiano cambia completamente el sentido, mientras que Roma misma parece ser que ya en tiempos de Augusto, pero mucho más en tiempos de Marco Aurelio, no quiere conquistar más, no le interesa. El imperio se considera el territorio, y lo demás son bárbaros que son una fuente de aprovisionamiento de esclavos y de materias primas, pero el imperio está cerrado; luego sabemos que los bárbaros empiezan a apretar por las fronteras.

G. B. Habría que añadir la idea de la eutaxia, porque tienes que tener capacidad para tener enemigos o no tenerlos, para ser beligerante en una palabra.

P. Usted entonces lo ratifica -dicho esquema- sobre todo cuando dice que en política “pensar es pensar en contra de alguien” más que nunca.

G. B. Totalmente, y por una razón que se puede tener en cuenta, y esto tiene mucho que ver con la “vuelta del revés” de Marx, que es un poco la discusión que tuve con Juan Bautista Fuentes Ortega: que la dialéctica viene de los Estados. El marxismo dice: la dialéctica de clases. Muy bien. Ante este punto central con respecto al marxismo viene la “vuelta del revés”. Según Marx el Estado es el instrumento de la clase dominante, hay dos clases, y entonces el Estado se inventa precisamente por eso. A mí me parece que la “vuelta del revés” en este punto es que las clases aparecen precisamente cuando el Estado se construye. El Estado es el que constituye las clases sociales y no dos sino varias, que luego se alían unas con otras. Entonces resulta que estas clases dentro de una sociedad cerrada como pueda ser el Estado son homólogas a las de otro, esa homología es homología de isología decimos: todos los países están unidos porque no están unidos, esa es la cuestión, las clases no son sujetos de la historia, los sujetos de la historia son los Estados. Entonces las clases son estructuras que atraviesan esos Estados, pero la dialéctica de las clases está en función de los Estados. Marx lo explica esto de forma muy clara, vamos, se puede recuperar la explicación aplicada al modo de producción capitalista. El modo de producción capitalista supone necesariamente un Estado nacional muy grande para que pueda aguantar el comercio y por eso despreciaban Engels y Marx a los vascos, a todos estas naciones sin Estado, y naciones que no habían pasado a la historia; ¿y por qué?, porque desde el punto de vista del marxista de la producción ineluctable sólamente cuando el proletariado estaba muy desarrollado podía haber victoria del proletariado y eso suponía un Estado grande. La “vuelta del revés” es que las clases están ahí pero la dialéctica de clases es a través de los Estados. Y que directamente no se ha producido nunca, jamás, por mucho que digan, habrá habido congresos internacionales, la I Internacional, la II, pero cuando llega la hora de la verdad: la guerra franco-prusiana. La guerra franco-prusiana es el punto, cosa que no se subraya en la historia, en los discursos de la izquierda, es el punto donde rompe Bakunin con Marx. ¿Qué pasa?: que se declara la guerra a Bismarck o no. Entonces Marx dice: hay que defender el patriotismo, aconseja que vayan a la guerra los obreros alemanes para que caiga Napoleón III, y entonces ahí se acabó la historia; pronto viene el congreso de La Haya y le expulsan. Marx sabía de hecho…, lo que pasa es que creo que le cegaba la idea de que había una especie de fatalismo donde el desarrollo del capitalismo iba a conducir a su enterramiento necesariamente, y que iba a ser paralelo a todos los Estados, cosa que era completamente fantástica. Luego viene la I Guerra Mundial, lo de “abajo las armas” de Rosa Luxemburgo; mucho “abajo las armas” pero la guerra estalla, y en la II Guerra Mundial exactamente igual, aquí se ve que prevalecen los Estados sobre las clases, por mucho que se diga. “Es que esto no es marxista”, pues que no lo sea, yo no pretendo ser marxista. La importancia de Marx es haber subrayado las clases.

G. B. Estamos viendo lo de Europa, que es lo mismo. En Europa están los Estados, entonces no saben cómo definir Europa. ¿Qué es? ¿un Estado federal?, ¿una federación de Estados?, ¿eso qué es? ¿Que entra Turquía?: son ventajas estratégicas, porque claro, incorporar Turquía a Europa es quitarle una pieza fundamental a una probable o futura unidad islámica. Pero cómo definir Europa, ¿es un Estado?, ¿es una “nación de naciones”?, esto es una pura fantasía, una frase, como “rey de reyes” o algo así; una nación política ¿eh?, porque la nación étnica es un error, terrible, con ella viene el fraccionamiento, lo que está pasando en el País Vasco y demás. La teoría de la izquierda tiene que ver con esto, porque la izquierda yo la ligo al Estado nacional. El fruto de la izquierda, jacobina sobre todo, fue el Estado nacional. Los problemas que aquí se plantean son los siguientes: puedes decir que la Revolución Francesa es la Razón, el racionalismo francés. Primera pregunta: bueno ¿y qué es esto del racionalismo? La Ilustración, y la Ilustración ¿qué es eso? Claro, como escuchan la definición de Kant de que la Ilustración es la salida del hombre de su culpable minoría de edad…; si hubieran leído la crítica que le hizo Hamann como un pobre desgraciado metido en una estufa con gorro de dormir que cree haber liberado a la humanidad. Entonces la razón ¿qué es?, ¿qué tipo de razón es? Yo me hice el siguiente cálculo tratando de definir un concepto de razón que tuviera sentido político: cuando la gente utiliza razón lo que quiere decir es esto -que es bastante-: juzgar la soberanía de un Estado de manera racional, pero esto no es racional porque Aristóteles no tenía estos problemas, la razón allí no funciona. Total, yo me hice el siguiente cálculo: la revolución francesa está hecha efectivamente con una preparación teórica de más de un siglo de ilustrados, pero ¿qué son los ilustrados franceses? Yo creo que ilustración es un concepto ideológico -esto ya lo vieron el propio Marx, y Frankfurt-, la ilustración es un concepto ideológico de alemanes y de franceses, de humanistas sobre todo, tipo Voltaire, Rousseau, etcétera, que se adornan con las plumas del científico. Entonces la razón hay que buscarla no en lo que dicen Rousseau o Voltaire, ¿qué sabía Voltaire de lo que era la razón?, para él la razón es ir contra los clérigos, contra la superstición, muy bien, pero resulta que allí mismo la razón tampoco funciona porque esto le servía a los ilustrados en España; España sería uno de los lugares de la superstición porque se creía en el Corpus Christi más que nadie, entonces hace falta volver a revisar el Corpus Christi, que era tradicional en toda España desde Suárez, Calderón, Gracián, y no digamos Feijoo, Sarmiento, el marqués de la Ensenada; es decir, absolutamente todos los ilustrados españoles creen en el Corpus Christi. Estos, desde el punto de vista de Voltaire son una especie de salvajes, esto supone dar la vuelta al Corpus Christi; pero bueno, cuidado, a lo mejor esto es más racional que lo otro. Para ver la importancia del Corpus Christi está la condenación de Galileo, por ejemplo -y parece que esto está ya demostrado, aunque no esté extendido, por unas cartas que han encontrado en Roma-. La condenación de Galileo no fue debida a lo del heliocentrismo, les traía sin cuidado la doctrina, les daba exactamente igual, sino que era precisamente por la hostia, porque el atomismo de Galileo y de los cartesianos hacía prácticamente imposible explicar la transubstanciación, pero como resulta que el atomismo hoy día está ya superado, por el electromagnetismo, y sobre todo si tienes en cuenta que las mónadas de Leibniz son la hostia -es decir, Leibniz era tomista, estaba muy influido por Santo Tomás, conocía toda la escolástica española de arriba a abajo, y crea la teoría de las mónadas que es sencillamente lo que es la hostia: en cada parte, en todo, se multiplica; en fin, está implicado en todo esto-, entonces resulta que el culto al Corpus Christi en España era la no defensa del atomismo, del reduccionismo en una palabra, y por lo tanto estaba mucho más cerca después de las teorías del electromagnetismo de lo que podía parecer; de manera que de la razón nada. Segundo paso: que la revolución francesa, ya en pleno Estados Generales y demás, hay una presencia realmente por encima de lo normal de científicos. Allí estaban Laplace, Lavoiser, otra cosa es que lo guillotinasen, y que dijesen aquello, que es falso además, cuando el terror, que allí se mataban a los sabios, “la república de los sabios”; es una cosa inventada por los realistas, claro. Y es impresionante cuando ves a Napoleón discutiendo con Lagrange, con Monge; todas las ciencias modernas están allí metidas en la Revolución Francesa. ¿Y cuál es el método que se impone? Pues vamos a ver que razón utiliza estos científicos.

G. B. Eso es. El análisis llega a los individuos. Pues de ahí es impresionante cómo salen las seis generaciones de la izquierda que son seis concepciones sobre el Estado, y la dialéctica de Estados. Primero la izquierda radical, radical por el radicalismo de finales del siglo XIX, que se utilizaba la palabra radical, por no decir republicano, porque estaba Napoleón III, y estos se consideraban herederos directos de la revolución; luego vendría la izquierda liberal; después vendría la izquierda libertaria; después vendría la izquierda socialista, la socialdemocracia alemana -Lasalle, Bernstein, y demás-; y luego vendría la izquierda leninista de la Unión Soviética, la III Internacional; y luego la izquierda asiática, en China, y el maoísmo y todo lo demás. Esto sería la izquierda definida, porque distingo entre izquierda definida e indefinida, izquierda definida políticamente tomando como parámetro el Estado; e izquierda indefinida es una izquierda que no toma como parámetro el Estado, y ya no es política, toma la concepción del mundo, la ética, cuarenta mil historias, el divorcio, yo que sé, el arte -el surrealismo, que si es de izquierdas.

G. B. Yo lo que digo es que hay las izquierdas y la derecha, y que hay seis generaciones de izquierda definida, y que subsisten, e izquierda indefinida todo lo que quieras, aunque tiende generalmente al libertarismo, esa tercera generación. Y luego la derecha es un concepto que fue primario, fue el primero, que es el Antiguo Régimen, y que una vez que se ha caído el Antiguo Régimen la derecha no tendría más que un horizonte negativo con respecto a cualquier clase de izquierda, entonces la derecha es un concepto negativo, es decir, la derecha hoy día, hoy hablar de derecha…, sí se puede hablar cuando hablas de Le Pen y cosas de ese tipo, pero son cantidades completamente despreciables en conjunto, porque llamar derecha a Chávez es caer en abuso de los términos, ni derecha ni izquierda, es otra cosa diferente. Es por ejemplo lo que pasa con el fascismo, el fascismo únicamente lo puedes considerar de derechas en el sistema que yo propongo, como contrarreforma; porque decir que la derecha es conservadora y la izquierda es progresista, entonces por esa regla de tres el fascismo fue progresista desde el principio, fue un movimiento de vanguardia, el futurismo en tecnología era fascista, por esta razón el fascismo sería entonces de izquierda, izquierda pura, se consideraban sucesores de la Revolución Francesa además, jacobinos, y después el fascismo arrasa con la religión.

G. B. No, no, porque de izquierda, de extrema izquierda, serían todas las teocracias musulmanas, frailunas.

G. B. El Informe Lugano sería ser de izquierdas, el Informe Lugano que atribuye al capitalismo, y a EEUU concretamente, toda una estrategia de tratar de reducir la demografía de seis mil millones a cuatro mil en cincuenta años, un genocidio sistemático. La izquierda sería la que denuncia esto y se opone. Ahora, el Informe Lugano es una fantasía absolutamente. Ahora, como mucha gente piensa en esto, como Ramonet y todos estos de la globalización, pero esto es izquierda indefinida, una fantasía completa. Porque la realidad, aquí viene la Realpolitik que es una cosa esencial, es que si hay un Estado de doscientos cincuenta millones de personas como es EEUU que está funcionando, pues tendrá que seguir funcionando, y para que siga funcionando al año siguiente hace falta que organizar una guerra en Afganistán, y esto no es ideología ni nada, es la propia dialéctica del organismo en cuestión. Ya podrás tú decir que es injusto, lo que tienes que hacer es ir a por él o si no cállate. La izquierda indefinida ya sabemos lo que es, tiene que ser el tipo…, un intelectual impío, agnóstico por lo menos, poco dado a las formas, que tenga un coche no demasiado bueno, puede tener mucho dinero pero que vaya disfrazado, verdad, que no sea agresivo…, son neoplatónicos.

G. B. Pero resulta que a lo mejor lo empeora, es decir, aquí las buenas intenciones no valen para nada. Si la izquierda por ejemplo -vamos a ponernos en un tablero más concreto: el once de septiembre-, supongamos que Bin Laden tira para adelante, entonces yo espero que EEUU le pare los pies. Y dicen: “No, que barbaridad, eso es que está usted al servicio de EEUU”, a mí los EEUU no me dan ni un dólar, pero en este momento me paran el golpe con respecto…, porque también España existe, y a lo mejor sacamos más de EEUU que de Europa, quiero decir que aquí viene la política real de los cálculos. ¿Quién nos paga? Somos una unidad económica y viviente, y dicen “esto no tiene importancia porque son las clases o son…”, déjate de historias, en este momento estás viviendo aquí. Creo que la izquierda muchas veces olvida este punto de vista y se sube a las nubes y empieza a hablar del imperialismo y Bin Laden, pero ¿tú dónde estás?, a ver.

G. B. Un tema del anarquismo, de la izquierda indefinida, Foucault, la microfísica del poder, anarquismo puro, diluido, es una cosa de las que más han impregnado, el poder, García Calvo aquí, excuso decir. Cuando la gente habla del poder parece que haya dado con la clave del asunto, “tiene el poder”, pero ¿qué es el poder? El poder es etológico, es un mecanismo de dominación. Yo creo que el poder como tantas cosas hay que verlo desde un punto de vista etológico porque sino dices una cantidad de …, igual que la intimidad, la intimidad es un concepto etológico, los primates tiene intimidad, y hasta las aves, es retraerse de los otros y un mecanismo de lucha por la vida.

G. B. Una definición etológica es la dominación de un cuerpo sobre otro cuerpo en virtud, en muchas circunstancias, no solamente de la fuerza física: a veces el que tiene poder es el que más fuerza tiene pero otras veces no, muchas veces es un chimpancé que es más listo; a veces simplemente viene de la infancia, una relación de adaptación que dura muchos años. El poder etológico es la capacidad de un organismo, vamos a decir de un vertebrado, para poder dominar a otro; por ejemplo con la comida hay unas relaciones de dominación, yo las utilizo en un escolio de El animal divino -estos mecanismos de dominación- para demostrar que el argumento ontológico de san Anselmo era falso. Entonces la dominación etológicamente yo creo que se define bastante bien así. Ahora pasamos a la definición política. Ortega dice: “Mandar no es empujar”. Pero de un modo u otro está el empujar, eso es evidente, sin embargo creo que esto pertenece al orden etológico, es la condición. Yo recuerdo en un libro de etología de hace 15 años en que hay una fotografía de Nixon y de un chimpancé, y está Nixon con un gesto agresivo y está el chimpancé con un gesto igual. Esto para los etólogos es una cosa definitiva, Nixon es un chimpancé, pero la diferencia es que el chimpancé está amenazando a otro chimpancé, y Nixon está amenazando a la Unión Soviética entera; es la misma diferencia entre la mano de un chimpancé y la mano tuya, pero tú tienes la posibilidad de ponerla en un teclado de ordenador o de un piano, la diferencia no está en el componente etológico sino luego en el desarrollo objetivo, y esto se aplica al poder político. El poder político no es simplemente un mecanismo etológico, lo supone por supuesto, pero según la expresión de las necesidades de la estructura objetiva de capas intermedias, de jerarquías, etcétera, en donde el poder tiene que funcionar entonces empieza a ser ya como una fuga, y entonces es muy complicado, hasta el punto que todas las cuestiones etológicas son irrelevantes, aunque se dan por supuestas. Pongo un ejemplo, la respiración en los pulmonados es fundamental, si no respiramos nos morimos pero al minuto. Si vas a la ópera puedes ver a Montserrat Caballé como un individuo que está respirando, y además los ritmos de la respiración le imponen en gran parte los ritmos de la partitura y las pautas de las notas que tiene que dar; está respirando, pero claro esto no es decir nada porque hay muchas formas de respirar; ¿y cuál es la diferencia?, pues que ella está siguiendo una partitura y cuando respiran los demás no siguen partituras. Entonces el poder político hay que entenderlo en su contexto, que es el contexto social, de una serie de grupos sociales estratificados e interdependientes y que necesitan una jerarquía. Precisamente el anarquismo rompe toda jerarquía: es que no tiene que haber jerarquías. Pero las hay, y si no las hay la democracia las reinventa, por esta razón se metían los anarquistas contra Rousseau; el enemigo principal de los anarquistas como Proudhon: Rousseau, el que inventó el gobierno por delegación. El anarquismo lo que dice es que el poder es completamente maldito, el gobierno hay que eliminarlo completamente, y el individuo tiene que ser libre.

G. B. En mi libro sobre la democracia lo reexpongo más claramente. El problema es por qué tres poderes, es decir, por qué razón tres y no cinco, cuando resulta que el propio Montesquieu prácticamente fagocita al poder judicial. A mí siempre me interesó muchísimo la conexión de los tres poderes con la Trinidad, de manera que uno vendrá del padre, que es el poder legislativo; otro vendrá del hijo, que es el poder judicial, que es el que juzga a los vivos y a los muertos; y otro vendrá del espíritu santo, que es el ejecutivo; la teoría de la Trinidad resulta muy tentadora, pero claro es una hipótesis. Con Montesquieu pasa lo siguiente: cuando uno lee la teoría de Dumezil sobre las divinidades indoeuropeas, son clavadas las funciones de Zeus, Odín, a las del gobierno, el orden, es decir, la adoración; luego, la segunda función, son funciones de los guardianes más o menos; la tercer función, son funciones relacionadas con la vida, con la alimentación, con la reproducción, pero luego vas a los hechos y ahí no aparecen tres funciones ni nada de eso; la división la ha hecho el propio Dumezil, y además tomada de Platón seguramente, es decir, que en todo material empírico te vas a encontrar con las tres clases. Yo creo que Montesquieu leyó el sistema inglés con la lectura de Dicearco, Aristóteles, Polibio y Cicerón, y sobre todo la clasificación de Aristóteles que es la clave, sistematizándolas, añadiendo a cada forma de gobierno la otra. Con esas tres formas de Aristóteles ¿qué resulta?: el gens permixtun de Cicerón y de Polibio, cuando estudian la república romana; por una parte hay un poder monárquico, pero contrapesado con otros poderes para que haya equilibrio. Traducido esto por Montesquieu se ve que rehace la clasificación aristotélica, porque para Aristóteles el despotismo o la monarquía no es “pecado”, es más, puede ser mejor que la democracia, que la república, y la oligarquía tampoco es un ningún mal, ha visto todas las tiranías griegas. En mi libro dedico un capítulo -en que no he podido poner todo- a la crítica de la democracia de Pericles, que es un mito. Yo presento a Pericles como un sofista, el discurso famoso de Tucídides es de una sofistería completa donde está destrozando la oligarquía porque le conviene, aunque él es quien está tomando las ideas de Pisístrato. Pero al margen de esto es deshacer el mito de la democracia griega que no es democracia ni es nada. Por ejemplo, desde Engels hasta Adrados, cuando dice Engels algo así que si no hubiese habido esclavismo la democracia griega habría subsistido; y Adrados también se asombra.

G. B. Sí, de la capa reticular. Es como la división que hacemos ahora entre sociedad política y sociedad civil, que se ha generalizado, y que yo desarrolle hace años, cuatro o cinco, en un artículo que no se ha publicado. Fue una conferencia que tuve que dar ante los asesores fiscales, que celebraban los veinticinco años de la asociación. Me pidieron una conferencia. “Sobre qué”, les pregunté, “sobre lo que usted quiera”, “¿les parece bien sobre la tributación?”, “hombre estupendo”. Total, que preparé una conferencia sobre la tributación, por ese motivo me tuve que meter bastante a fondo en el asunto, y por ejemplo descubrí que Suárez tiene ideas completamente modernas de esta nueva teoría de la tributación, hecha por el Estado de derecho, donde ya la tributación aparece como una ley fundamental. La idea de tributación supone un desarrollo enorme de las sociedades económicas y esto lo incorporo yo hacia la democracia, de modo muy esquemático porque cuando te pones a escribir ves que no lo puedes poner todo y tienes que empezar a restringirte.

P. Una última cuestión sobre el poder es la que lo pone en estrecha relación con los medios de comunicación, hasta el punto hoy en día quien tiene la imagen tiene el poder.

G. B. Sí, esto es muy importante, sobre todo a través de la televisión. La influencia enorme de los líderes que es más que nada por …, esto también hay que analizarlo. Yo durante mucho tiempo creí -y la idea de etología vuelve a resurgir- que lo que la gente percibe es si Zapatero habla bien o no, o cómo mira y si deja de mirar; son cosas etológicas. Este verano en Fuenteventura estuvimos analizando esto con vídeos, sobre política. Viendo los vídeos aquellos advertí que Felipe en la segunda ocasión que salió por televisión miró hacia el público, y sobre todo dijo: “…porque yo represento a la izquierda”; aquí está la clave. Al decir “yo represento a la izquierda” su voz ha crecido y el público ha visto algo claro. Se presenta como un líder de la izquierda, como un tribuno de la plebe. Entonces no niego que se trate del modo de mirar, pero el modo de mirar está guiado por el contenido, porque si empiezas a hablar como Borrell en las primarias, que empezó a hablar de los devengos, aburrió a las piedras, con un tono de contable. Yo creí durante mucho tiempo que la televisión era etológica, y luego me di cuenta que no, experimentalmente; el público atiende al contenido, lo que no quiere decir que el contenido opere por razones de su verdad. Recuerdo en muchas ocasiones en debates cuando había público que estabas hablando y de repente te aplaudían y luego te empezaban a abuchear, y viceversa a los otros; entonces no podía ser atribuido a tus virtudes etológicas, quedaba eliminado. Recuerdo por ejemplo una vez en San Sebastián, empecé a lanzar dardos anticlericales, y la gente me aplaudía. Era una cosa de tres horas, y cuando ya llevábamos dos horas yo empecé a subir de tono y empecé a meterme con Dios y la teología, entonces empezaron a abuchearme, porque cuidado: contra los curas bien, pero lo demás no me lo toque usted. El contenido era clarísimo. Y luego otras veces cuando aplauden es cuando has logrado hacer una argumentación cerrada, como se puede contar un chiste, aplauden el haber cerrado una argumentación que entienden y que resulta concluyente contra el otro, aunque sea sofística, pero entonces el contenido es esencial, que puede ser sofístico. Entonces la televisión es peligrosísima, porque un individuo con estas habilidades puede llevarse de calle un montón de votos.

G. B. Completamente. Lo de Aznar ha sido simbólico, lo tiene muy mal lo de ir a Galicia ahora, porque va a recibir una pitada monumental por no haber ido el primer día ahí. Es que es “hacerse la foto”, pues a eso van, es que tienes que hacértela porque tiene un valor simbólico tremendo; es el jefe del gobierno que va a dar el pésame o a interesarse. Yo lo comparo con la situación de que se muere alguien de un compañero tuyo y no das el pésame; a los tres meses no lo puedes dar, entonces tienes que hacerte el tonto y fingir que se lo has dado, no puedes dar el pésame a los cuatro meses, y no puedes ir a Galicia después que haya ido el rey y todo, aquí se ve la importancia de la foto. Yo creo que para Aznar ha sido fatal, lo peor que ha hecho en todo su mandato, el no ir a hacerse la foto. Lo que no entiendo es por qué no te la quieres hacer, porque se coge un helicóptero para irse una hora, hacerse la foto y volver, porque él  estaba trabajando, estaba hablando con Prodi; era la cosa técnica de ir. Esto tuvo que ser porque no valoró la importancia que tenía que ir, o porque había ido Zapatero y no quería ir después, no sé. Y los asesores, cómo tuvieron semejante error, porque ahora está atado con todo el mundo reprochándoselo; cosa que además es falsa porque ir allí no era nada, sólo el valor simbólico; es decir, para efectos de la catástrofe no tiene absolutamente ninguna incidencia que Aznar vaya o no, pero sí para protegerse simbólicamente, y esto sí que mide la importancia de la televisión. Ahora, los medios a su vez tienen una estructura interna que el que tiene el poder tiene que saber manejar, es decir, los medios son un instrumento terrible, pero si no los sabes manejar se vuelven contra ti.

G. B. Es difícil, porque la Administración es un subsistema organizándose dentro de la estructura política, es un subsistema afín a una tradición que depende de los instrumentos que se hayan utilizado que tienen que ver con el funcionariado, con la tributación, con la estadística. Yo no creo que sea una ciencia, es una disciplina muy compacta, con unas leyes en cierto modo neutrales, sobre todo cuando el gobierno se tiene que ir, y el próximo, claro, tiene que contar con ellas, no se las puede saltar de ninguna manera. Como dato directo hace muchos años, y por eso me empecé a interesar por la Administración precisamente, esto ocurrió en el año 51 o 52, yo estaba de director de Instituto en Salamanca, y vinieron unos señores que estaban organizando la educación en países de América del Sur, en Perú o en Chile, y entonces venían al Instituto para que yo les enseñase como funcionada en todo lo que se refería a la administración: matrículas, cobros, jerarquías de las oficinas… Y yo mismo me enteré de palabras rarísimas, de toda la terminología cerrada que tienen ellos. Tomaron nota y luego les pregunté: “¿Y esto para qué les interesa?”, y dijeron: “Aquí esto es fundamental y sin esto no puede funcionar aquello”. Claro, la organización es esto, un tejido intercalar, si es necesario un tejido nervioso, que forma un sistema que tiene cierta autonomía. Yo estudié Derecho Administrativo en Zaragoza, y tiene una cantidad de asuntos que no han nacido gratuitamente. Es una técnica, una tecnología, como pueda ser la tecnología para montar un aparato de radio; sin los instrumentos no puedes oírla, aunque sepas mucha física, esa es la diferencia. Es lo de Einstein, que no sabía cómo enchufar un aparato de radio.

G. B. Yo creo que se emancipa completamente, sobre todo en las ciencias “alfa” operatorias, al quitar las operaciones prácticas. Como ejemplo inmediato que se me ocurre puedes decir cuando demuestras el teorema de Pitágoras que todavía aquello puede tener utilidad. Pero luego es aquello que decía un profesor de matemáticas cuando me ensañaba el sistema de matrices, yo le pregunté: “¿Para qué sirve esto?”, “para llenar pizarras”.