Falleció en el hospital Clínico Quirúrgico “Doctor Juan Bruno Zayas” de Santiago de Cuba el recluso común Wilman Villar Mendoza, a las 18:45 horas del 19 de enero, a causa de fallo multi-orgánico secundario a un proceso respiratorio séptico severo, que llevó al paciente a un shock por sepsis.
Villar Mendoza residía en el municipio Contramaestre, provincia Santiago de Cuba y cumplía sanción de privación de libertad desde el 25 de noviembre del año 2011, por los delitos de Desacato, Atentado y Resistencia. Fue sancionado por agredir y provocar agresiones en el rostro de su esposa, ante lo que su suegra pidió ayuda a las autoridades y Mendoza se resistió.
Los medios de comunicación, con su habitual inquina hacia Cuba, no tardaron en verter sus calumnias, haciendo creer que el fallecido era un disidente que había muerto por huelga de hambre. Lo cierto es que sólo había tenido breves acercamientos con algunos contrarrevolucionarios, seguramente esperanzado en evitar la justicia.
Las argucias miserables de los enemigos del pueblo no consiguen sino demostrar la determinación de Cuba en seguir por el sendero de la Patria, el único camino que lleva al Socialismo. La contrarrevolución necesita transformar en flacos disidentes a presos comunes ante la firmeza ejemplar de los cubanos que los ignoran. Desde aquí mostramos nuestra admiración ante la generosidad del gobierno, pendiente hasta el último momento en mantener la salud del reo.
Las huelgas de hambre parecen haberse convertido en una práctica común en la isla caribeña, pero como decimos, tales gestos sólo demuestran la debilidad del enemigo. Nuestra fortaleza debe imponerse sobre los infames objetivos de estos huelguistas y mantener sus cuerpos nutridos si así lo ha decidido la ley. Ningún hombre tiene derecho a matarse, sólo el aparato de Estado, con la ejecutiva al frente atendiendo a la determinación de los tribunales, puede suspender el curso de un sujeto, si es que su culpa lo convierte en un monstruo asocial irrecuperable.
Consideramos absurdo el método, puesto que cualquier revolucionario consciente de la necesidad histórica de su proyecto se mantiene con vida hasta el último momento y lucha por la organización que representa. Repetimos, esos mequetrefes tienen mucho que aprender de los patriotas cubanos.
Lo mismo digo, Raúl.
Espero que el «hasta luego» signifique lo que parece.
También que si lo bueno se hace esperar y está al caer algún tipo de respuesta, sea en artículo aparte. Es una buena oportunidad para intentar evitar especulaciones entre los cientos o miles de seguidores.
Me parece, igualmente, muy esperanzador la publicación del libro o manifiesto que se está preparando. Me gustaría mucho acudir, si es posible y es en Madrid, a su presentación.
Webmaster, acepto su distinción: miembros, no representantes.
Javier: el análisis lógico es extenuante. Acepto, en cualquier caso, su recomendación.
Peliyot: un placer.
Doy por concluida, pues, la discusión.
Buena suerte y hasta luego.
Le recomiendo a Raúl (aparte de lo ya dicho por mi camarada webmaster) que al verle tan interesadísimo en desentrañar nuestra ideología, al punto de querer analizar hasta la extenuación casi cada palabra y parrafo del artículo de Daniel o de los comentarios del mismo Daniel o de Esquinas, que lo va a tener más facil leyendo el apartado ¿QUIENES SOMOS? y dentro de el , el enlace en donde pinchando iras a artículos en donde se puede retratar nuestra ideología de manera más o menos clara sin necesidad (creo yo) de desentrañarla en larguísimos comentarios en donde se intenta destripar la misma analizando palabta por palabra y parrafo por parrafo. Saludos.
Hola Raúl, ya que te importa el significado de cada término permíteme hacer yo una distinción que es importante para mí. En vez de representantes de IH o IH, somos miembros. La ideología de IH es la que aparece en los artículos firmados como Izquierda Hispánica. Los demás artículos suelen ser las ideas de los miembros de IH. Lógicamente, suelen ir en la misma línea pero no es exacto llamar «ideología de IH» a un simple artículo firmado por un miembro. IH está redactando colectivamente un libro o manifiesto en el que quedará plasmada nuestra ideología. Dicho manifiesto saldrá publicado a lo largo de 2012 y lo anunciaremos en esta web cuando organicemos las actividades de presentación.
Un saludo.
Hola,
Prosigamos, pues.
Comparto opinión con usted cuanto a lo expresado en el primer párrafo de su último comentario. Y atendiendo a la sutileza que señala al final del mismo, y que tiene a bien especificar en los dos párrafos siguientes, intentaré analizar las consecuencias de ese desliz mío, a saber: no estar atento a la diferencia entre violencia y delito.
Antes quiero destacar que lo más importante, a mi parecer, de este comentario está en los tres párrafos finales. No desearía que, por lo pesado del comentario, no llegara a leerse lo que más me interesa que se lea.
Bien. Como bien indica, el comentario de Esquinas dice (comparto la idea de incorporar un editor de texto que permita resaltar palabras o frases):
«… Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma de violencia. Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales…»
Y yo digo:
«A partir de dicho fragmento, tengo la impresión de que hay una relación directa entre este tipo de violencia (fomentar ideas contrarias al Estado) y la criminalidad.»
Primero, quiero resaltar que, tal y como está escrito el comentario de Esquinas, expresa una relación directa entre fomentar ideas contrarias al Estado y el término delito. Creo que no hay ambigüedad en esto, y que dicha relación está al margen del término Violencia.
Voy a utilizar aquí como referencia la Real Academia Española. Puede objetarse que el significado de las palabras que allí aparece no tiene por qué corresponderse con el significado que le dan en IH a las mismas palabras. Pero esto sería una contradicción, dado que, si no he leído mal, la Lengua Española sería uno de los pilares fundamentales de dicha asociación. Y, por ello, no sería coherente dar la espalda a la RAE, que se encarga de ordenar la lengua hablada por 400 millones de hispanohablantes. Sería, además, una acción en contra de IH utilizar palabras de las cuales los hispanohablantes conocen un significado y darles otro significado no recogido de en la RAE, reduciendo las posibilidades de que los lectores de este sitio puedan llegar a comprender sus ideas e intenciones.
Aclarado esto, investigaré algunos significados (no incluiré todas las acepciones, sino aquellas que me resulten necesarias para mi objetivo).
De la RAE:
delito.
(De delicto).
1. m. Culpa, quebrantamiento de la ley.
crimen.
(Del lat. crimen).
1. m. Delito grave.
Parece claro que hay delitos que pueden considerarse crímenes. Esto es, si se considera grave el delito, entonces sería un crimen. Por ende, el que cometa un delito grave, estaría cometiendo un crimen y sería, por tanto, un criminal.
Habría ahora que decidir si el tipo de delito que nos ocupa se considera grave o no. Es decir, habría que saber si el individuo que fomenta ideas contrarias al Estado, además de estar cometiendo un delito, es también un criminal. En definitiva, se necesita conocer la gradación de los delitos en la ideología de IH.
A efectos de este juicio, pueden ser útiles diversos comentarios de Daniel Cerezo:
Refiriéndose a cuándo sería lícito aplicar la pena capital:
“[…] es fácil: secesión, deserción, colaboración con el enemigo, asesinato, esclavización y robo de propiedad pública.”
Refiriéndose a cuándo no habría razones para que un individuo siguiese viviendo:
“[…] Cuando cometo un crimen horrendo (crímenes pasionales, traición a la Patria, pederastia, esclavización de otra persona, creo que son los fundamentales)[…]”
Dejando aparte la vaguedad de la expresión “colaboración con el enemigo”, equiparable a la vaguedad de la expresión “traición a la Patria”, aparece aquí otro término a concretar: Patria.
De la RAE:
patria.
(Del lat. patrĭa).
1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
El término Patria parece estar ligado aquí a las leyes. Significa eso que quebrantar las leyes (delito, crimen) puede considerarse una traición a la Patria.
Me parece que no es descabellado extraer, de los comentarios de los representantes de IH (no le incluyo a usted, Peliyot), como digo, se puede extraer razonablemente que fomentar ideas contrarias a la Patria o al Estado podría muy bien implicar la pena capital. Y esta conclusión se sigue, o a mí me lo parece, sin atender al significado de Régimen y, además, sin ecualizar los significados de Patria y Estado. Es más bien a causa de su interrelación, y no de su ecualización. Y con esto no digo que no sea importante, en general, realizar las puntualizaciones que reclama entre Delito y Violencia. Lo que quiero expresar es que, para el asunto que me ocupa y, más concretamente, para la deducción que extraigo a partir de los comentarios de los representantes de IH, esa diferencia no es relevante. Para este caso particular.
Y hay aún otro comentario, de Daniel Cerezo, que me parece inquietante por su generalidad y arbitrariedad, teniendo en cuenta lo precisos que estamos intentando ser usted y yo, y estando dicho comentario en la misma conversación:
“[…] ¿Todo criminal es un criminal horrendo? No ¿Toda traición a la Patria merece la muerte? No ¿Cuál sería el castigo para un loco que fuera predicando por la calle que la democracia es siempre el mejor de los sistemas posibles? Pues encerrarle y obligarle a leer a Platón y a Aristóteles, pero hombre, matarle… […]”
Pero permítame ahora proceder con su inquietud, a saber: ¿cuál habrías sido mi deducción si, donde Esquinas dijo “violencia” hubiera dicho “delito”. Es decir, si este párrafo:
«… Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma de violencia. Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales…»
Hubiera sido este otro:
«… Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma delito. Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales…»
Pues bien. Atendiendo al razonamiento expuesto anteriormente en este comentario que escribo, mi deducción no se hubiera visto modificada, a saber: fomentar ideas contrarias a la Patria o al Estado podría muy bien implicar la pena capital.
Sin embargo, antes de finalizar este comentario, me gustaría realizar una reflexión al margen, pero relacionada. Y es la siguiente: lo que queremos expresar en un momento determinado no está condicionado por lo que hayamos expresado con anterioridad. Es decir, yo puedo decir hoy que “me parece bien que Fulano haga tal cosa” pese a haber dicho ayer que “no me parece bien que Fulano haga tal cosa”. Esto se puede interpretar de muchas formas. Puede pensarse que es falta de coherencia. O que es puro capricho. Pero también, otorgando cierto margen a la honestidad, podría interpretarse como un cambio de parecer basado en nuevos razonamientos, nuevas observaciones, nuevos conocimientos, nuevas condiciones o una combinación de las cuatro. Y esto, de ser así, no deja margen para la incoherencia o el capricho.
Lo que quiero decir con esto es que, si se considera que yo estoy aferrándome a cualesquiera palabras para intentar mostrar una faceta de la ideología de IH que no es tal, bien puede IH matizar el significado de los comentarios anteriores y dejar claro que, por muchas vueltas que le demos al léxico y a la semántica, la ideología no cambia. Porque sería absurdo, dentro de un margen, estar dándole vueltas a unos cuantos comentarios para intentar no cambiar ninguna de las palabras ya escritas y, a la vez, no clarificar el significado de dichas palabras.
Por lo tanto, si pareciera que yo estoy aferrado a ciertas sentencias y que, o no significan lo que yo he comprendido, o no expresan lo que se pretendía, no hay más que expresar de otro modo lo que se pretende expresar.
Saludos,
Raúl.
Estimado Peliyot,
Permítame reflexionar durante un tiempo prudencial sobre sus palabras. De hecho, hace ya algunos comentarios que me preocupa la cuestión que comenta. Se han utilizado ya tres palabras puñeteras: Estado, Régimen y Patria.
Ya he expresado con anterioridad mi predisposición a acordar el significado de las palabras, y a amoldarme al que ustedes (o ellos) utilicen. No discutiré sobre eso. Entre otras cosas, porque el máximo inconveniente que puede surgir es que terceras personas no nos comprendan. Pero eso está fuera de mis intenciones, y me basta con entenderme con los participantes en esta discusión. Y más concretamente, lo que me interesa es extraer las ideas principales de la ideología de esta asociación, independientemente del nombre que se le haya dado a algunas de esas ideas en otros sitios y en otras épocas. No he venido aquí a acusar, sino a conocer.
Así pues, permítame, como digo, reflexionar. A estas horas, mis neuronas no están para fiestas.
Buenas noches,
Raúl.
Distinguido Raúl,
¿Ve como al final sí puede haber cierto enriquecimiento…? Internet es inescrutable; mientras las leyes lo permitan. Parece que esto se anima. Está muy bien toda matización; pero estará de acuerdo conmigo que sólo pueda responder por las palabras que yo diga… que por otro lado me hago cargo que no son las que realmente espera, pues espera otro tipo de validación, cosa que veo bien. No podrá decir, y de hecho no lo dice, que haciendo abstracción de sus propuestas y de lo que yo he sostenido, equivocado o no, no me he ceñido a su texto. Otra cosa es que su texto traiga las consideraciones que ha tenido a bien matizar. Y para que vea que tampoco me pueden ser ajenas, porque forman parte del cuerpo de estos comentarios, vengo a resaltar algo que parece haberle pasado desapercibido y que podría (no digo que lo haga) “contaminar” algunas de las conclusiones.
En efecto, el fragmento de Esquinas que cita es el siguiente:
«… Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma de violencia. Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales…»
Es evidente que si tal fragmento hubiera sido así:
«… es también una forma de delito (me hubiera gustado subrayar esta palabra, pero no se hacerlo en los comentarios… ¡help!…). Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales…», quizás lo que usted dice después:
«A partir de dicho fragmento, tengo la impresión de que hay una relación directa entre este tipo de violencia (fomentar ideas contrarias al Estado) y la criminalidad.»,
habría sido diferente.
Pero aún así, la matización no habría quedado resuelta todavía. Porque si se da cuenta, Esquinas dice «…ideas contrarias al Estado…» y acto seguido «…los enemigos de un régimen…»; por tanto, “Estado” y “régimen” ya venían ecualizados… por lo que podrían “contaminarle” en subsiguientes conclusiones. ¿Es lo mismo “Estado” que “régimen”…?
Nadie está en la cabeza de Esquinas, salvo Esquinas; pero si concedemos cierta amplitud a Castilla, que es ancha, entonces podría entenderse el sentido de lo que probablemente habría querido decir… Sólo es especulación; porque con él ya hemos matizado y re-matizado mucho el término «guerra», en otra parte. Y por eso lo digo.
Pero lo que más me extraña, es que usted, con todo el arsenal del que dispone, que por otra parte “le exijo”, no haya mencionado esa ecualización que, por supuesto, yo no estoy dispuesto a pasar por alto… llegados a este piso… que no se si es el 42 ó el 33. Entre otras cosas, porque dar por válida tal ecualización, nos llevaría a tener que hablar, entre otros, del dichoso y cansino Fascismo, del que ya estoy hasta la nuez, dado que tal régimen es el que ecualizaba ambos términos (Estado y régimen). En mi sitio ya dejé en su momento la entrada «¡Fascistas!», con un enlace en el que se analizaba extensamente tal régimen (en la Web de «Proyecto Filosofía en español»… Santiago Montero Díaz – Fascismo – Cuadernos de Cultura, Valencia 1932… la cual, porque acabo de intentar buscarla, o ha sido atacada, o cambiada, o es que mi conexión no funciona bien… cosas de Internet). Por no hablar de: «El Estado soy yo».
Por tanto, en lo que a mí respecta, sólo por lo que hasta ahora he dicho, tampoco puedo dar por válidas sus palabras que al final ha dicho hace un rato:
«…Y no me parece esencial la distinción delitos violentos y delitos no violentos, ya que se extrae que el fomento de ideas contraria[s] al Estado se consideran delitos violentos. Y los individuos que consuman dichos delitos, criminales horrendos…»
Por la sencilla razón de que las ideas pueden ser contrarias a un régimen determinado, pero no necesariamente contra el Estado. Esas palabras ya vienen “contaminadas” de antemano. Y sigo considerando esencial distinguir entre «violencia» y «delitos». En la “neolengua” que algunos han intentado implantar en estos últimos años, donde ha habido borrachera de violencia y “violencio” (violencia de género y génera, violencia callejera y de callejeros, y todo tipo de barbaridades, de auténticos bárbaros…) (y bárbaras…), mis oídos han tenido que sufrir un dolor insoportable, sin llegar al suicidio por fortuna, en los que se calificaba de “violento” comerse una fabada asturiana…. ¡Por favooor….! Eso sí, asesinar a personas en la T-4 de Barajas, está prohibido llamarlo “asesinatos”… es un «accidente». Esta actitud puede no ser delito, pero no me diga que no es violencia.
Hasta luego.
Aunque Izquierda Hispánica todavía no tiene una doctrina oficial al respecto, por ahí irían los tiros.
Hola.
La conversación está dispersa. Pero es fácil: secesión, deserción, colaboración con el enemigo, asesinato, esclavización y robo de propiedad pública.
No sé si me dejo algo.
¡Caray con mi limitación para hacerme entender!
Seguramente al decir yo que apreciaba la concreción, se entendió que lo que apreciaba era la dispersión. Porque no se entiende, si no es por esto, que al pedir explicaciones concretas a sentencias concretas de una ideología concreta, se disperse de nuevo la cuestión hacia “razones pragmáticas y conocimientos prudenciales”, o a las referencias a la subjetividad de los sistemas, o al atraco de un banco en diferentes sistemas, cuando lo que se está tratando, al menos en última instancia, es el asunto de la pena de muerte aplicada por el Estado a los promotores de ideas contrarias a dicho Estado “desde las coordenadas” de la ideología de Izquierda Hispánica.
Yo, la verdad, he utilizado las herramientas comunicativas a mi alcance, en el contexto del medio que se está utilizando, para expresar mis inquietudes. Si creen ustedes que puedo hacerlo mejor de otra forma, estoy abierto a sugerencias.
Saludos,
Raúl.
«decidir a quién, cuándo y por qué hay que quitarle la vida»
Pues pide usted poco…
Respecto al segundo párrafo. Quiero decir que la persona es juzgada positivamente desde dentro de la sociedad de referencia. Pero otra cosa es el juicio desde fuera, que sería más bien filosófico, porque supondría la confrontación de ese sistema determinado con otros.
No toda traición a la Patria merece la muerte. Al menos no las que no pongan en peligro la eutaxia. Pero es que aquí ya hay razones pragmáticas, conocimientos prudenciales, que no se deducen de premisas.
De todos modos dependiendo del sistema cambia la perspectiva. Si dijimos que la persona humana lo es en tanto que pertenece a un sistema de relaciones sociales institucionalizadas, la calidad de la persona, en el plano emic (pero a la política le importa mucho, además ¿hay otro plano para juzgar tal cosa?, en cualquier caso…), depende de la forma que tenga el sistema, y así sus acciones serán juzgadas.
Por ejemplo, en un sistema socialista con la banca nacionalizada un atraco al banco es traición a la Patria, pero en un sistema capitalista no.
En un sistema capitalista democrático las huelgas son un «modo de expresión» de los trabajadores para con los patronos, en un sistema socialista es delito porque se están poniendo en huelga contra sí mismos, estando socializados los medios de producción.
Esto dentro de las mismas coordenadas cristianas, o sea, que no es una cuestión «cultural» sino eminentemente política.
Hola,
Dice: «Hay muchos tipos de crímenes y muchos tipos de traiciones. No es lo mismo destruir la foto del Rey que destruir al Rey.»
No sé si este comentario aporta mucho a la discusión. Cuando se trata de decidir a quién, cuándo y por qué hay que quitarle la vida, la concreción es bien recibida. Sobre todo si no se desea dejar hueco a la arbitrariedad, como usted mismo ha expresado: «[…](¡libertad, amnistía, estatuto de autonomía!)[…]»
Saludos,
Raúl.
Hola Daniel,
Leyendo su comentario me doy cuenta de que no ha entendido el mío. Yo no he postulado que todo crimen es horrendo. Tampoco he sido yo el que ha postulado que la traición a la patria merece la muerte. Así como tampoco he sido yo el que ha postulado que promover ideas contrarias al Estado es un crimen.
Quizá mi lenguaje oscuro y sombrío no permite abrirse paso a las ideas que quiero expresar. Me he tomado la molestia de sintetizar mi penúltimo comentario (el anterior al suyo último) para intentar paliar mi anterior falta de claridad.
Postulados de los representantes oficiales de Izquierda Hispánica:
Comentarios de Esquinas -- 24/01/2012 | 17:14
“[…] Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma de violencia. Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales. Por supuesto, uno puede estar en contra de un régimen injusto y luchar contra él. Pero entonces será un criminal hasta que consiga imponer su propia legalidad.[…]” [1]
“[…] Si los contrarrevolucionarios triunfan en Cuba e imponen su régimen, perseguirán a los revolucionarios que quieran acabar con él. Y si no lo hace, peor para dicho régimen pues menos fuerte será.[…]” [2]
Comentario de Daniel Cerezo -- 24/01/2012 | 21:08
“[…Cuando cometo un crimen horrendo (crímenes pasionales, traición a la Patria, pederastia, esclavización de otra persona, creo que son los fundamentales) el daño que cometo me desborda, es decir, en todo lo que me queda de vida no podré devolverle a la sociedad lo que le he arrebatado, y como la libertad se define en el curso de la vida de una persona y no en el “carpe diem” no hay razón para que siga viviendo […]” [3]
Artículo original de Daniel -- 22/01/2012
“[…]sólo el aparato de Estado, con la ejecutiva al frente atendiendo a la determinación de los tribunales, puede suspender el curso de un sujeto[…]” [4]
Sintetizado de los comentarios anteriores en proposiciones o postulados:
[1] Escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es un crimen.
[3] Se considera un crimen horrendo, entre otros, la traición a la Patria.
Primera conclusión parcial: De [1] y [3] se sigue, lógicamente, que escribir y fomentar ideas contrarias a la Patria son crímenes horrendos.
[2] El Estado debe perseguir a los criminales.
[3’] No hay razón para que el individuo que comete un crimen horrendo siga viviendo.
[4] El Estado puede terminar la vida de un sujeto.
Segunda conclusión parcial: De [2], [3’] y [4] se sigue, lógicamente, que el Estado puede terminar la vida de un sujeto que haya cometido un crimen horrendo.
Conclusión final: De las dos conclusiones parciales se sigue, lógicamente, que el Estado puede terminar la vida de un sujeto que escriba y fomente ideas contrarias a la Patria.
Bajo mi punto de vista, los postulados propuestos por los representantes de Izquierda Hispánica permiten, mediante el análisis lógico, llegar a la conclusión final.
Y, con el objetivo de clarificar el asunto, la conclusión final no se corresponde con un postulado mío, sino con una deducción lógica de los postulados de los representantes de Izquierda Hispánica en este hilo de comentarios.
Saludos,
Raúl.
Hola Raúl.
Hay muchos tipos de crímenes y muchos tipos de traiciones. No es lo mismo destruir la foto del Rey que destruir al Rey.
Hola Daniel,
Antes de proseguir con la discusión principal, desearía, si es posible, saber con exactitud qué le ha decepcionado de mí.¿Acaso alguna afirmación mía?
Insisito en mi demanda de exactitud cuanto a lo que sea que le haya decepcionado, dado que yo intento destacar qué afirmaciones concretas critico.
Saludos,
Raúl.
Antes de nada decirles que por problemas organizativos en el Comité de Redacción no hemos podido publicar el artículo, lo bueno se hace esperar. Está al caer.
Raúl, lo último que quisiera es ofenderle, pero la verdad es que me decepciona usted ¿Todo criminal es un criminal horrendo? No ¿Toda traición a la Patria merece la muerte? No ¿Cuál sería el castigo para un loco que fuera predicando por la calle que la democracia es siempre el mejor de los sistemas posibles? Pues encerrarle y obligarle a leer a Platón y a Aristóteles, pero hombre, matarle…
Tampoco tiene que reprenderse toda idea contraria al Estado (además, muchas veces entran cuestiones pragmáticas como un estado de excepción o un gobierno provisional…etc.). Se pueden defender por ejemplo doctrinas más liberales o más comunistas dentro del marco institucional presupuesto. Lo que no se puede consentir es, por un lado, la arbitrariedad, es decir, la falta de doctrina objetiva (¡libertad, amnistía, estatuto de autonomía!) y por otra, la violación de los principios fundamentales, por ejemplo, los partidos secesionistas no pueden ser consentidos, pues el principio que pide la democracia es la soberanía del Estado.
Quizá habría que distinguir el Estado escéptico de las democracias kantianas (allá cada uno con su conciencia, mientras que obedezca al soberano tocado por la divinidad…), el dogmático (todos a una como en Fuenteovejuna) y el doctrinal, doctrinario, o como queramos llamarlo. Sería uno que consiente el desarrollo de doctrinas (siempre y cuando no pongan en cuestión los fundamentos) distintas y la doctrina oficial tendría que velar por reducirlas o derribarlas. Siempre dentro de unas normas institucionales, es decir, en ciertos espacios y en ciertos tiempos, marcados, claro está, por el Estado.
Hola de nuevo,
Voy a matizar mi proposición (que espera ser validada): «- La escritura, la propaganda y el fomento de ideas contrarias al Estado se considera violencia.»»
Esta proposición la formulé a partir del siguiente fragmento de Esquinas:
«[…]Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma de violencia. Por tanto, los enemigos de un régimen no son “disidentes”, sino criminales. Por supuesto, uno puede estar en contra de un régimen injusto y luchar contra él. Pero entonces será un criminal hasta que consiga imponer su propia legalidad.[…]»
A partir de dicho fragmento, tengo la impresión de que hay una relación directa entre este tipo de violencia (fomentar ideas contrarias al Estado) y la criminalidad.
En un fragmento posterior, también en el mismo comentario de Esquinas:
«[…]Si los contrarrevolucionarios triunfan en Cuba e imponen su régimen, perseguirán a los revolucionarios que quieran acabar con él. Y si no lo hace, peor para dicho régimen pues menos fuerte será.[…]»
Extraigo de aquí que una Estado, para aumentar su fortaleza, y aunque tenga otros medios para hacerlo, debe perseguir a los individuos que quieren acabar con él. Entre estos individuos contrarios al Estado, pienso que se sigue lógicamente que estarían aquellos que promovieran ideas contrarias al Estado. Es decir, los criminales del fragmento anterior.
En un fragmento de un comentario de Daniel Cerezo:
«[…Cuando cometo un crimen horrendo (crímenes pasionales, traición a la Patria, pederastia, esclavización de otra persona, creo que son los fundamentales) el daño que cometo me desborda, es decir, en todo lo que me queda de vida no podré devolverle a la sociedad lo que le he arrebatado, y como la libertad se define en el curso de la vida de una persona y no en el “carpe diem” no hay razón para que siga viviendo[…]»
De este párrafo extraigo que se consideraría que los criminales que vengo mencionando en este comentario estarían dentro de la clasificación de «criminales horrendos» (traición a la Patria) y que, por lo tanto, no habría razón para que estos criminales siguieran viviendo.
Supongamos, en este punto, que el criminal no considera que haya cometido un crimen horrendo y, por lo tanto, no siente la necesidad de terminar con su vida.
En el texto original:
«[…]sólo el aparato de Estado, con la ejecutiva al frente atendiendo a la determinación de los tribunales, puede suspender el curso de un sujeto[…]»
Dado que no habría razones para que los criminales que vengo mencionando (los que promueven ideas contrarias al Estado) siguiesen viviendo (porque estarían cometiendo o habrían cometido un crimen horrendo) , se extrae que el Estado, en su condición de generosidad, atendiendo a la determinación de los tribunales, podría finalizar la vida de dichos criminales.
A mí me parece que, siguiendo la estructura lógica de los comentarios «oficiales», se sigue que el Estado, al que se aspira a llegar mediante la revolución que pretende llevar a cabo la asociación, podría estar en una «pendiente resbaladiza». Y no me parece esencial la distinción delitos violentos y delitos no violentos, ya que se extrae que el fomento de ideas contraria al Estado se consideran delitos violentos. Y los individuos que consuman dichos delitos, criminales horrendos. Y, dado que se considera que dichos criminales, si fueran generosos, deberían quitarse la vida (a tenor de lo horroroso de sus crímenens), si esos criminales no son generosos es el Estado el que debe poner fin a sus vidas.
En resumen, extraigo la siguiente deducción lógica: Los individuos que promueven ideas contrarias al Estado deben ser perseguidos. En caso de que dichos criminales no se suiciden, el Estado debe proceder a poner fin a su existencia.»
Saludos,
Raúl.
Conste que igual soy yo el que va lento, Raúl.
Matizar también que considerar delito la lectura y estudio de ciertos libros, no es exclusivo del ámbito de la ficción. En tiempos distintos y lugares distintos, ha sido un hecho realmente existente. Que conste también en acta.
Va muy rápido, Raúl. No había visto la última apreciación.
Dice: «Me refiero a que si promover ideas contrarias al Estado fuera un delito, enriquecerse mediante este tipo de diálogos implicaría ser un criminal. Y dependiendo de la gradación por parte del Estado de este delito concreto (más o menos horroroso, para entendernos), el peligro podría implicar, incluso, pena de muerte.»
Le recuerdo que la proposición concreta era de este modo:
«- La escritura, la propaganda y el fomento de ideas contrarias al Estado se considera violencia.»
Delito y violencia son palabras distintas. Hay delitos con violencia y sin violencia; al menos aparente. Y hay violencias que pueden ser delitos y pueden no serlo. Si suponemos a un Estado con el monopolio de la violencia (y supongo que todos los Estados lo tienen), no significa que ese Estado esté cometiendo delitos a cada instante.
Lo que mencioné en esta proposición concreta, respecto de las «Flotillas de la Paz», bien podrían no estar cometiendo un delito (lo ignoro), pero sí están ejerciendo la violencia… contra un Estado concreto. Y aunque aceptemos que alguno murió, fue por otras razones… no porque se les hubiera aplicado la pena de muerte (o eutanasia procesal).
En la famosa obra Fahrenheit 451, cuando pretendían “enriquecerse” con la lectura de algún libro, estaban cometiendo un delito. Esperemos que tal cosa siga siendo sólo ficción.
Prefiero seguir creyendo que es mejor “enriquecerse” a no hacerlo; incluso si implicara convertirse en criminal.
De acuerdo entonces, Raúl. Todo es probable, nada seguro. ¿Ve como también yo me expreso mal…? Una cosa es lo que ronda por las neuronas y otra lo que los dedos hacen.
No es necesario que también esté de acuerdo en el eventual enriquecimiento, pues el que estaría de acuerdo sería yo; dado que ya lo dijo antes: «…con el propósito de enriquecerme con la discusión…».
Estaremos atentos.
Peliyot,
He olvidado realizar una última apreciación, muy interesante según mi parecer.
Cuando dice:
«Lo que sí es casi seguro es una cosa: que unos, otros, ambos, todos o solo yo, pueden enriquecerse… sin necesidad de cometer ningún delito (una moda recurrente).»
Es interesante que, si se constata que algunas de las proposiciones concretas que escribí (y de las cuales espero respuesta oficial) forman parte de los fundamentos de la ideología de esta asociación, este párrafo es cierto en estos momentos. Pero dejaría de serlo en el caso de que esta asociación lograra sus objetivos, a saber: imponer su ideología en este y otros Estados. Me refiero a que si promover ideas contrarias al Estado fuera un delito, enriquecerse mediante este tipo de diálogos implicaría ser un criminal. Y dependiendo de la gradación por parte del Estado de este delito concreto (más o menos horroroso, para entendernos), el peligro podría implicar, incluso, pena de muerte.
Saludos,
Raúl.
Hola Peliyot,
Sí, debí expresarlo mal.
Cuando usted dijo:
«[…]estoy seguro que pronto vendrá alguien mucho más cualificado, no sólo para desacreditar probablemente lo que ahora se diga, sino para dar cumplida respuesta a las cuestiones planteadas con mucho más fundamento.»
Yo dije:
«[…]no me parece razonable que dé por supuesto que esas futuras respuestas oficiales serán más razonables que las suyas. Y que, por ende, las suyas quedarán desacreditadas.»
Y en el último comentario dice:
«[…]De la suposición sobre que las futuras respuestas oficiales puedan ser más razonables que las mías, no se sigue necesariamente que las mías queden desacreditadas[…]»
Y esto es, con mayor o menor fortuna, lo que yo quería expresar. Creo que estamos de acuerdo. Sin embargo, quiero matizar que yo no postulé la probable desacreditación de sus respuestas en función de la futura razonabilidad de las respuestas oficiales. Esa deduccón me pareció entenderla a mí a partir del primer párrafo, escrito por usted, que cito en este comentario.
De todas formas, creo que estamos de acuerdo en lo esencial, a saber: la validez de los argumentos de las respuestas dependerá de su fortaleza lógica.
Y acepto lo que dice aquí. Tiene toda la razón:
«[…]En todo caso, dado que creo haberme ceñido escrupulosamente a las proposiciones que hizo, contestándolas con mejor o peor fortuna, cualquier réplica que pudiera hacer sobre ellas no volvería a desviar en absoluto la conversación[…]»
Pérmitame que rectifique:
Voy a esperar a las respuestas oficiales para comprobar si los argumentos de esas respuestas son coherentes con las suyas. De esta forma, para las posibles respuestas oficiales que se complementen con las suyas, podré estrucuturar mejor mi argumentacion.
Saludos,
Raúl.
Distinguido Raúl,
Estoy de acuerdo en quedar ambos a la espera de tales respuestas oficiales. En todo caso, dado que creo haberme ceñido escrupulosamente a las proposiciones que hizo, contestándolas con mejor o peor fortuna, cualquier réplica que pudiera hacer sobre ellas no volvería a desviar en absoluto la conversación; siempre que consideremos que ésa es la conversación. Puede, como dice, que todo pueda suceder; que coincidan o no, en todo o en parte, o incluso que las suyas también puedan coincidir o no, en todo o en parte. De la suposición sobre que las futuras respuestas oficiales puedan ser más razonables que las mías, no se sigue necesariamente que las mías queden desacreditadas; acaso podrían ser más razonables y quedar acreditadas con más fuerza, pues tampoco me he extendido demasiado. Pueden ser más razonables y desacreditarlas, pueden ser menos razonables y las mías seguir acreditadas, y pueden ser menos razonables ambas porque haya otras mucho más razonables y acreditadas… como las suyas, por ejemplo. Las cuales estarían también sujetas a las mismas consideraciones.
Lo que sí es casi seguro es una cosa: que unos, otros, ambos, todos o solo yo, pueden enriquecerse… sin necesidad de cometer ningún delito (una moda recurrente).
Un cordial saludo.
Hola Peliyot,
A mi modo de ver, es indiferente quién vierta aquí (o en cualquier otra discusión) sus argumentos. Lo importante es que sean argumentos, entendidos estos como conjuntos de proposiciones contrapuestas a las opiniones.
De todos modos, y con el objetivo de no volver a desviar la conversación, voy a esperar un tiempo prudencial las respuestas de, digamos, los representantes oficiales de la asociación. Es posible, como dice, que esas respuestas oficiales difieran de las suyas. Es posible que coincida con algunas y con otras no. Es posible, incluso, que comparta usted los fines pero no algunos de los medios de la asociación. O que lo comparta todo, sin diferencias. Sin embargo, no me parece razonable que dé por supuesto que esas futuras respuestas oficiales serán más razonables que las suyas. Y que, por ende, las suyas quedarán desacreditadas. Eso no se puede concluir hasta confrontarlas y defenderlas, mediante la lógica, y constatar cuáles se sostienen mejor.
Así pues, quedando claro que no omito sus argumentos, quedo a la espera de las respuestas oficiales.
Saludos,
Raúl.
Vamos a ver,
Ante todo decir que como no pertenezco formalmente a la corriente de IH, aunque simpatice, estoy seguro que pronto vendrá alguien mucho más cualificado, no sólo para desacreditar probablemente lo que ahora se diga, sino para dar cumplida respuesta a las cuestiones planteadas con mucho más fundamento. Por tanto, no habría que hacerme mucho caso y, menos, considerar esto como ninguna respuesta “oficial”; mi modestia salvará mis letras. Lo cual no significa que no pueda intentar comprender… o incluso intervenir.
En efecto, esto se ha puesto muy interesante. Y en efecto, Daniel (Cerezo), creo que el hilo se ha “desmadejado” tanto, que seguir con la entrada principal casi carece de sentido; aunque como es lógico siga teniendo algo que ver. Por cierto, eso de «Cuba va bien» me ha recordado aquello de «España va bien», del amigo “Ansar”; si termina yendo igual de bien que ha terminado yendo España, que el Papa romano los pille confesados. Vayamos a lo que Raúl propone:
Sobre Cuba:
-- Los medios de comunicación conspiran, en cierta forma, para perjudicar la imagen de Cuba.
Sí. No la de Cuba, claro; pero sí la del régimen. Y no todos los medios; algunos se revisten en el «se dice que…». Podría parecerse, en cierta medida, a lo que sucede con Israel; donde no arremeten contra el régimen, claro; sino que cuestionan la propia existencia de Israel.
-- El término “disidente” es utilizado por los medios de comunicación para ocultar la subversión y la violencia ejercida contra el Estado.
No. No se oculta la subversión; ser “disidente” lleva implícita la subversión.
-- Respecto a los hechos que acontecen en Cuba, la versión más veraz de los mismos es la oficial. Es decir, la expresada por el gobierno.
Depende; como dirían los gallegos. En unos casos será cierta la versión oficial y en otros no; lo cual es habitual en absolutamente todas las Naciones inscritas, o en vías de inscripción, en ese engendro llamado ONU. Es decir, habitual en todo el mundo. ¿Quién cree en la versión oficial sobre el 11-M…?
Sobre el camino que lleva al Socialismo:
-- El único camino que lleva al Socialismo es el control autoritario sobre la población.
No. Lo llevaría el control autoritario de la población (que aporta) sobre los parásitos (que no aportan). La dialéctica de las clases… que haberlas haylas.
-- El camino que lleva al Socialismo requiere la delimitación de fronteras entre Estados.
No. Tanto el Socialismo como lo que no es Socialismo requiere delimitación de fronteras. Y no porque lo “requieran”, sino porque las fronteras son cosas que existen… y no se puede ir contra las cosas que existen (en el sentido que ahora estamos tratando; se puede y se debe ir contra cosas que existen, si tales cosas se demuestran perjudiciales para seguir existiendo). La dialéctica de los Estados… que haberlos haylos.
Sobre el suicidio:
-- Desaprueban el suicidio, excepto en las circunstancias en las que consideran que el individuo ha dejado de ser persona. En dichas circunstancias consideran que el suicidio en necesario.
Sí. Pero el que tendría que verlo necesario sería el individuo que, dándose cuenta que ya no es persona, el dolor (no entro en asuntos de “culpa”) sería tan insoportable que él mismo pediría dejar definitivamente un cuerpo de persona que ya no le pertenece. Puede haber otros casos extremos, pero habría que ver qué extremas pueden ser esas circunstancias.
Sobre métodos de protesta:
-- Desaprueban las huelgas de hambre por considerarlas un método absurdo y, además, por implicar el suicidio.
Depende otra vez. Aquí puedo llegar a ser más heterodoxo que los heterodoxos. No siempre implica el suicidio. Hace un rato, Esquinas, hablaba de De Juana Chaos (ese que dicen le llevaba la novia comida, mientras posaba para la foto); y aún estando de acuerdo que sólo mostraba “debilidad política” y que era un chantaje descarado al Estado, la jugada le salió tan bien que pronto pudo reincorporarse para seguir “negociando la paz”. Sin duda, a sus ojos, no fue absurdo. Otros también han ganado ese pulso; y otros no. Dependerá de la “debilidad política” del contrincante. En el caso de De Juana, por ejemplo, yo no habría permitido que la novia le visitara y en cuanto hubiera entrado en coma habría desenchufado la máquina. Pero hay “cuestiones de Estado”… de Estados “débiles”.
Sobre el Estado y sus enemigos:
-- La fortaleza de un Estado descansa en su capacidad para perseguir a los individuos de ideas contrarias.
No. La fortaleza descansaría en la capacidad para conseguir que individuos de ideas contrarias, junto a los demás, hicieran más potente a ese Estado… sin necesidad de tener que repartir “vales” para comida, entre su población, por ejemplo.
-- Los enemigos de un régimen son criminales.
Si son del exterior, serían enemigos a secas; no ya del régimen de referencia, sino del Estado que lo tuviera. Con los de casa, pues depende de qué régimen se hable; pero seguramente todos ellos tendrán leyes que dirán que sí… que son criminales… mientras tanto.
-- Ser un criminal es lícito, al menos en el sentido en el que es lícito luchar para subvertir un régimen injusto.
Sí… mientras tanto.
-- La escritura, la propaganda y el fomento de ideas contrarias al Estado se considera violencia.
Si son contrarias al Estado, sí… vengan de dentro o de fuera. Las «Flotillas de la Paz» esconden un eufemismo.
-- Aprueban la pena de muerte ejecutada por el Estado.
Para crímenes horrendos. Un traidor también es un ser horrendo que comete crímenes horrendos.
Sobre la defensa:
-- La defensa ante un ataque es correcta si logra su finalidad. Es decir, si tiene éxito.
Las agresiones son prudentes o imprudentes en función de la «eutaxia», es decir, de la sostenibilidad del «statu quo» previo. Si en un conflicto somos invadidos y al reaccionar se pone en peligro ese «statu quo», esa reacción es imprudente; aunque sea defensiva. Hay que plegarse; incluso recibir al agresor como a un liberador. Si de una agresión ofensiva se llega al fracaso, entonces también es imprudente; debe estar ganada de antemano. Por ejemplo, EEUU puede perder en muchos sitios (como de hecho ha perdido y sigue perdiendo), pero de momento no ha supuesto la desaparición de su Estado. Pueden permitirse algunos lujos. Ahora bien, si Israel pierde, aunque sólo sea una vez, desaparecería y serían arrojados al mar. No se lo pueden permitir.
Creo que están todas las propuestas.
Venga… ya podéis despellejarme.
Hola.
Bueno se aportan datos interesantes, el asunto ya depende de las ganas que tenga de investigar cada uno. Manténgase atento a la página, en unas horas aparecerán las respuestas a las cuestiones que plantea. Gracias por sus visitas.
Hola,
Hombre, el último comentario no está en la línea del resto. Creo yo.
Yo nunca he visitado Cuba. Y, como nunca he vivido allí, no sé cómo va. Al menos, desde el punto de vista de la gente de a pie que allí habita.
¿Por qué el enlace a otro blog iba a ser prueba de veracidad? ¿Quién ha pedido dicha prueba?
Lo que sí me parece imprescindible, en honor a la contrastabilidad, es citar, siempre, las fuentes de información a partir de las cuales se publica un artículo.
Saludos,
Raúl.
Pruebas de que decimos la verdad: http://debateando.blogspot.com/2012/01/la-verdad-se-va-abriendo-paso-en-el.html
Distintos diarios recogen la noticia del agresor,además hay pruebas médicas y la suegra es testigo.
Por lo demás, Cuba va bien.
Buenas noches,
Bienvenido, pues, Esquinas.
Ya sé que era de esperar, pero la discusión fluye en tantas direcciones que es difícil mantener un hilo argumentativo que permita atacarlo y defenderlo para conseguir refinarlo.
Desde luego que, independientemente del contenido del artículo, me interesa el hilo de comentarios que me permiten comprender la base que sustenta dicho artículo. No hago caso omiso. Quizá, en un esfuerzo de mantener la discusión dentro de unos límites, ha parecido lo contrario. O ha sido lo contrario. Intentaré remediarlo.
Voy a intentar sintetizar mi comprensión de sus argumentos. Eso me servirá a mí para organizar mejor los míos y a ustedes para indicarme si ya parto de un supuesto equivocado (el orden no indica importancia):
Sobre Cuba:
-- Los medios de comunicación conspiran, en cierta forma, para perjudicar la imagen de Cuba.
-- El término “disidente” es utilizado por los medios de comunicación para ocultar la subversión y la violencia ejercida contra el Estado.
-- Respecto a los hechos que acontecen en Cuba, la versión más veraz de los mismos es la oficial. Es decir, la expresada por el gobierno.
Sobre el camino que lleva al Socialismo:
-- El único camino que lleva al Socialismo es el control autoritario sobre la población.
-- El camino que lleva al Socialismo requiere la delimitación de fronteras entre Estados.
Sobre el suicidio:
-- Desaprueban el suicidio, excepto en las circunstancias en las que consideran que el individuo ha dejado de ser persona. En dichas circunstancias consideran que el suicidio en necesario.
Sobre métodos de protesta:
-- Desaprueban las huelgas de hambre por considerarlas un método absurdo y, además, por implicar el suicidio.
Sobre el Estado y sus enemigos:
-- La fortaleza de un Estado descansa en su capacidad para perseguir a los individuos de ideas contrarias.
-- Los enemigos de un régimen son criminales.
-- Ser un criminal es lícito, al menos en el sentido en el que es lícito luchar para subvertir un régimen injusto.
-- La escritura, la propaganda y el fomento de ideas contrarias al Estado se considera violencia.
-- Aprueban la pena de muerte ejecutada por el Estado.
Sobre la defensa:
-- La defensa ante un ataque es correcta si logra su finalidad. Es decir, si tiene éxito.
Considero que una argumentación es una serie de proposiciones, coherentes entre sí, que lógicamente se impone al resto de proposiciones contrarias (que forman la argumentación contraria). En la lista anterior he relacionado algunas de las proposiciones que fundan su argumentación, desde el artículo principal hasta el último comentario. Dado que me propongo atacar algunas de ellas (quizá sólo una me requiera un gran esfuerzo), sería útil para la discusión que me hicieran saber de antemano si las he entendido bien (como proposiciones que son) o si necesitan algún matiz antes de ser atacadas.
Evidentemente, no estoy pensando que en caso de demostrar que alguna no sea necesariamente válida, eso signifique llevar razón (para eso habría que atacar los pilares fundamentales de su ideología, pero temo que estamos en el piso 42). Sin embargo, me parece razonable, con el propósito de enriquecerme con la discusión, acotar mínimamente los frentes abiertos.
Así pues, si les parece útil mi intención, espero su respuesta.
Saludos,
Raúl.
Antes de pasar al debate suscribo todo lo dicho por el compañero Esquinas, y la verdad es que ha resuelto brillantemente las dudas que exponen los contertulios, aún así quiero reseñar algunas cuestiones puntuales, sobre todo (no sé por qué duda de mi honestidad el amigo Raúl cuando estoy aquí defendiendo la postura, no dudo de su capacidad crítica pero no se da usted cuenta que en el artículo no va a encontrar lo que busca, le estamos exponiendo la enjundia por aquí, y hace caso omiso, se va al lugar equivocado…si no lee lo que aquí le pongo es problema suyo) en lo que se refiere a la ética spinoziana. Y como él dice aquí hablamos desde un sistema filosófico determinado porque no somos individuos flotantes con conciencias liberadas. Pensar es pensar sistemáticamente y habrá que probar su valía en la discusión. Además, en un artículo político caen términos que se definen ideológicamente y todos entendemos perfectamente lo que quiere decir. La forma del artículo se preocupa más de la estética que de la lógica. No el contenido, no se miente, ni se dice nada que no podamos defender, como estamos demostrando.
Dice Jose:
«Aún así, y ya entrando en materia, no comprendo algunas de las argumentaciones que Daniel nos presenta. Por ejemplo, el hecho de que el suicidio en cuanto al concepto de libertad es un error. Si el suicida es consciente de que mediante el suicidio perderá la responsabilidad sobre sus acciones posteriores (algo que no veo complicado que piense), creo que la afirmación de que su acto es un error se basa no en una afirmación lógica sino en una valoración posicionada con una línea de pensamiento concreto»
¿Cómo va a perder la responsabilidad de sus acciones posteriores al suicidarse? Si se suicida no hay acciones posteriores ¿Se refiere a las acciones anteriores? Si pesa sobre él una culpa que no pueda remediar, la moral que él ha transgredido le obliga a liberarse de ella «desprendiéndose» de su cuerpo y entonces el suicidio no es un error PORQUE YA SE HABÍA SUICIDADO como persona. Existe ahí un cuerpo que se rige por leyes etológicas, pero no es moral ni libre.
Decir que somos libres liberándonos de nuestro cuerpo es un error porque una persona libre se dice en el curso de un esquema procesual de identidad en el que se configura su racionalidad operatoria y por lo tanto las decisiones tomadas han de tener en cuenta no sólo el instante presente, sino el trayecto futuro. Por ejemplo, soy libre de ir al bingo o no ir, pero una vez que entro en el bingo no soy libre porque estoy sujeto a las leyes del azar. Estoy cometiendo un acto libre para dejar de serlo en el siguiente. Ser libre para perder la libertad es un error.
Cuando cometo un crimen horrendo (crímenes pasionales, traición a la Patria, pederastia, esclavización de otra persona, creo que son los fundamentales) el daño que cometo me desborda, es decir, en todo lo que me queda de vida no podré devolverle a la sociedad lo que le he arrebatado, y como la libertad se define en el curso de la vida de una persona y no en el «carpe diem» no hay razón para que siga viviendo puesto que ya no estoy libre (mi punto de vista NO ES el de la libertad, ya no se trata de ser libre sino de dejar de ser porque no soy persona), pesa sobre mí una culpa que objetivamente anula mi libertad, porque lo cierto es que no sabía lo que hacía y ser inconsciente no es ser libre. Realmente sólo podemos decir que una persona lo HA SIDO en el final de su vida, cuando vemos que de hecho se hizo responsable de todas sus acciones y predicó con el ejemplo.
Respecto al derecho a matarse: ya dije que tal derecho sería ficticio ¿Cómo podría comprenderse? En cualquier caso estaría el derecho a que te maten, o sea, la eutanasia, que habría que analizar en cada caso concreto, contemplar si realmente el paciente puede llevar una vida humana y si es un acto generoso librarle de una vida insufrible de dolores de cuello y cabeza. El cálculo (tanto en casos de exceso como por defecto) es ciertamente difícil y eso lo convierte en un problema filosófico, porque no basta un peritaje de las capacidades mentales y físicas del reo o el enfermo.
Dice Raúl: «Pero aquí se debería definir muy bien el término generosidad: puede ser generoso también el que permite a alguien morir, pudiendo evitarlo por la fuerza pero no haciéndolo. Así pues, desde este punto de vista, podría no estar siendo generoso.»
El criterio para definir la ética es la salud del cuerpo. Ya he dicho que en ciertas situaciones, en las que no hay propiamente un cuerpo humano, la eutanasia puede ser un acto generoso, porque el individuo no va a poder aportar nada a la sociedad. Si uno quiere matarse porque no está de acuerdo con el régimen, lo generoso es mantener vivo su cuerpo para cuando recupere la salud mental, se deje de pamplinas y pueda ponerse a trabajar. No demuestra fortaleza alguna, la demostrará cambiándolo de hecho, conspirando y luchando, no exhibiéndose como víctima. Creo que Gramsci comía bien en su estancia en la cárcel, la verdad es que no estoy al tanto de los detalles de su dieta, pero para escribir los libros que escribió se debió nutrir.
Hola de nuevo también, a todos.
Estoy de acuerdo con lo que José dice sobre mi anterior comentario respecto a que se escapa de la línea principal de los mismos; aunque en nada del artículo principal y de una parte de su texto, frente a otro artículo y otra parte de su texto. Cosa que no es necesario compartir con Daniel, pues él no vino a mencionar nada sobre tal desvío, sino a decir que se trataba de artículos y personas distintas sin entrar tampoco a valorar eventuales contradicciones entre dos artículos del mismo sitio; añadiendo, de alguna manera, que al hablar de la muerte en general, pueden darse contradicciones, pero que sería un problema de perspectiva del que lee. Sea… no desviemos lo interesante de las cuestiones planteadas.
En efecto, Raúl, tal y como dice Esquinas, el contexto general es mucho más amplio que el simple artículo. Deben darse presupuestas muchas cosas que sería imposible re-citarlas. Igualmente, sobre la frase que suscitó el interés, Daniel ya dijo que se trataba de una fórmula retórica. Estoy casi seguro que no se le pasó por la cabeza darle una connotación relativa al derecho positivo, al modo como ahora una niña de 16 años, en España, tiene “derecho” a abortar sin decírselo a sus padres.
Sobre la cuestión del suicidio en sentido amplio, como bien dijo el Webmaster, es un asunto muy complejo; y en buena medida dependerá de cómo se conciben ciertas cosas. Seguramente, un samurai japonés (o incluso un japonés sin ser samurai…; dicen que allí tienen sitios específicos para quienes quieren matarse), podría entenderlo de manera muy distinta a un musulmán que se pone un cinturón con petardos y se inmola en un mercado, llevándose a otros con él; o a un criminal que acaba de matar a toda su familia y cuando “vuelve en sí” se da cuenta de lo que ha hecho, dándose muerte. El materialismo filosófico, salvando todas las distancias a salvar, a mi juicio, se encontraría más cerca del «ojo por ojo», en su sentido más literal (no compensando con dinero, quiero decir), que de poner la otra mejilla.
A Alberto,
Por ahora somos una asociación legal, más parecida a lo que en política se entiende como una «corriente» que como un partido político. Por ahora la prioridad es trabajar allá donde estamos presentes o tenemos contacto: sindicatos, partidos, asociaciones de estudiantes, etc. De nada ayuda montar un partido minúsculo y pedir que la gente se sume a él, entre otras razones por la propia estructura interna del sistema electoral.
La posibilidad de un partido está ahí. No la niego ni la afirmo porque no es una cuestión por la que estemos trabajando ahora. Ahora trabajamos para hacer crecer a IH e influir allá donde podamos.
Salud y gracias por vuestros aportes,
Contrarréplicas a los argumentos usados contra Daniel y su artículo.
En el primer párrafo, se informa de la la muerte del individuo.
En el segundo párrafo se informa de los motivos legales por los que está recluido. Las autoridades cubanas no lo han acusado de disidente, sino de agresión a su esposa y a su resistencia al ser arrestado. Ni se niega ni se deja abierta la posibilidad de otros motivos, claro. Porque posibles motivos ocultos e inventados ad hoc pueden ser infinitos. Podría ser un motivo oculto que un neonazi, un terrorista proyanki.
El tercer párrafo hace referencia, primero a un hecho constatable: que la inmensa parte de la prensa calumnia al régimen cubano. Y una de estas calumnias es precisamente el uso nada neutral ni objetivo de «disidente» cuyo formalismo y vacuidad es estrictamente buscado para eliminar cualquier componente subversivo y violento contra el régimen. Y aquí incluyo también los delitos propagandísticos y literarios pues escribir y fomentar ideas contrarias al Estado es también una forma de violencia. Por tanto, los enemigos de un régimen no son «disidentes», sino criminales. Por supuesto, uno puede estar en contra de un régimen injusto y luchar contra él. Pero entonces será un criminal hasta que consiga imponer su propia legalidad. Si los contrarrevolucionarios triunfan en Cuba e imponen su régimen, perseguirán a los revolucionarios que quieran acabar con él. Y si no lo hace, peor para dicho régimen pues menos fuerte será.
En cuanto al cuarto párrafo, defenderse de ser atacado con un palo es una acción correcta en cuanto permita neutralizar a mi atacante y aminorar los posibles males. El camino que lleva al socialismo pasa sin duda por la Patria, entendida como la entendemos nosotros, como capa basal, económica, como el conjunto del territorio y sus riquezas conformadas históricamente en una unidad, el Estado, que delimita sus fronteras respecto a otras patrias. En cuanto a que Daniel no da las razones se debe a que escribe desde un sistema filosófico concreto y una ideología política concreta. Puesto que no es un individuo flotante que escribiera desde sí mismo sino desde una organización y un sistema filosófico no tiene por que ir argumentando o dando cumplidas razones pormenorizadas de cada afirmación que hace. Lo he mostrado con su referencia a la Patria. Para nosotros tiene una significación precisa. Desde luego no tienes por qué conocerla y en ese sentido es un error no hacernos entender mejor. Pero toda afirmación se hace no desde una subjetividad sino desde un contexto dado y por eso, la misma afirmación puede ser gratuita dicho desde un sistema filosófico pero puede tener detrás mucha enjundia desde otro sistema filosófico. Ni el tomista, ni el marxista ni un materialista filosófico tiene que exponer toda su doctrina cada vez que quiera escribir un artículo corto para una web. Si un tomista habla de los fantasmas ya sabemos que no se está refiriendo a los fantasmas de los castillos, y si un marxista habla de contradicciones ya sabemos que está hablando de relaciones entre partes cuya totalidad no se resuelve de modo armónico sino que acaba dando otra totalidad diferente y no de contradicciones lógico-formales. Lo mismo pasa con el concepto que utiliza Daniel de generosidad.
Lo mismo ocurre con el quinto párrafo. Las huelgas de hambre son un signo de debilidad. No nos referimos a la debilidad entendida de modo subjetivo, es decir, no nos referimos a una debilidad entendida como ausencia de esfuerzo. Claro que la huelga de hambre suponen mucho esfuerzo subjetivo. Pero aún así, al ir encaminada a la propia autodestrucción del cuerpo humano, supone una debilidad objetiva ya que se intenta influir sobre el contrario influyendo únicamente sobre uno mismo. Si se hace así es porque quien lo hace no puede actuar de otro modo. Si el miserable de De Juana Chaos hizo huelga de hambre es porque ETA ya no estaba en condiciones de matar, por lo que tuvo que intentar matarse a si mismo intentando chantajear al Estado. Si este individuo se ha puesto en huelga de hambre es por su debilidad política, porque no puede organizarse y acabar con el régimen del que el enemigo. Y esto es debilidad pues la fortaleza, en política, está en la capacidad de organizarse y poder modificar estructuras del poder.
Estoy de acuerdo que los textos tienen que estar bien argumentados lógicamente siempre y cuando se entienda que un texto político -y el de Daniel lo es- ejercita una lógica material cuyo contenido, cuya materia, está ya entretejido por una ideología y una filosofía que ayuda a conceptualizarlo y a operar lógicamente con él. O dicho de otro modo, que la simple lógica no basta sino que hay que remitirse también a las ideas y conceptos y esto nos remite en el caso de la política a las cuestiones filosóficas e ideológicas. En política no existe posibilidad de salirse de una ideología o de una filosofía, ya que el material de la política es él mismo ideológico.
Salud y gracias por postear,
Buenas
Yo simplemente queria preguntar si vosotros(IH) teneís pensado fundar un partido político como proyecto a largo plazo.
Saludos
Buenos días,
Bienvenidos a la conversación, Peliyot, Daniel y Jose.
Disiento del sentido en el que Daniel interpreta el significado de la frase “ningún hombre tiene derecho a matarse”. Bajo mi punto de vista tiene una connotación relativa al derecho positivo y a la moralidad. Son indicadores de esta connotación la frase precedente “nuestra fortaleza debe imponerse sobre los infames objetivos de estos huelguistas y mantener sus cuerpos nutridos si así lo ha decidido la ley”, y la frase posterior “sólo el aparato de Estado, con la ejecutiva al frente atendiendo a la determinación de los tribunales, puede suspender el curso de un sujeto”. Pienso que, entendida en su contexto, la afirmación “ningún hombre tiene derecho a matarse” puede significar que la ley no otorga a ningún hombre el derecho a matarse, o bien que la ley no debe otorgar a ningún hombre el derecho a matarse. O, incluso, se puede interpretar en el plano moral: ningún hombre moral se mata (punto este que ha surgido en la primera defensa de la afirmación).
Me parece razonable pedir que no se confunda entre no haber entendido el significado de una frase, o haber intentado retorcer las palabras, y que la frase no esté expresando correctamente lo que quiere decir. A partir de aquí, si esa frase se dijo de forma retórica, es decir, como razón que no viene al caso y no tiene importancia para el mismo, todo el párrafo, que trata sobre el derecho de un hombre a matarse y sobre el derecho del Estado a mantenerlo con vida y a matarlo (en determinados casos), como digo, el párrafo completo que la contiene quedaría sin importancia, sería retórico, por la misma razón aportada, a saber: el derecho de una persona a matarse no es importante para la finalidad del texto.
Quiero, en este punto, dejar constancia de que mi primera intención es criticar el texto, y mi primera pregunta iba dirigida hacia este fin: atacar un argumento.
Teniendo todo lo anterior presente, analizaré de nuevo el texto. Esta vez voy a intentar atacarlo desde diferentes argumentos.
En el primer párrafo se da noticia de la muerte del individuo.
En el segundo párrafo se informa de dos de los motivos por los que el individuo estaba recluido: la agresión a su esposa y la resistencia del individuo (presupongo a ser arrestado). Ni se niega ni se deja abierta la posibilidad de otros motivos: posible disidencia castigada por la ley.
En el tercer párrafo se acusa a la prensa de calumniar las acciones de la autoridad, con ciertas connotaciones implícitas de conspiración (“los medios de comunicación, con su habitual inquina hacia Cuba […]”), poniendo en duda tanto la posible disidencia del individuo como las presumibles razones de la causa de su muerte. Se hace referencia a “breves acercamientos con algunos contrarrevolucionarios” y se especula sobre las razones de dichos acercamientos, alegando posible interés por parte del individuo en evitar la justicia buscando el apoyo de la contrarrevolución mediante esta vía. Este párrafo, entendido en su totalidad, me parece un intento de desvirtuar la figura del individuo sin aportar información objetiva sobre el mismo. Y esto, en el contexto de la argumentación lógica, se entiende como un argumento ad hominem. Es decir, un argumento que se basa en el descrédito del individuo para invalidar cualquier otro asunto relativo a él y que pudiera no tener que ver con los asuntos que se utilizan para desacreditarlo.
En el cuarto párrafo se empieza presuponiendo que las acciones contrarrevolucionarias no hacen sino dar razón de la corrección de la revolución (“Las argucias miserables de los enemigos del pueblo no consiguen sino demostrar la determinación de Cuba […]”). Pero esto es una argumento vacío: el hecho de que alguien se defienda cuando lo ataco con un palo no da razón de que mi ataque sea una acción correcta. El hecho de debatir un punto de vista no implica que ese punto de vista atacado sea el correcto. Además, se prosigue aseverando que el camino que sigue la revolución (de Cuba) es el único camino para llegar al Socialismo, pero no se da razón sobre por qué ese es el único camino. Sigue después con el descrédito de la contrarrevolución (que, dado el estado actual de la situación en Cuba, podría pensarse, a su vez, como un intento de revolución) acusando a un colectivo imaginario (dado que las razones por las que cada individuo concreto se oponen al régimen actual pueden ser muy diversas, e incluso opuestas unas a otras) de realizar acciones concretas: “transformar en flacos disidentes a presos comunes”. Y esto, a mi modo de ver, es un argumento ad populum, que busca despertar rechazo en el pueblo mediante una aseveración que no se demuestra lógicamente. Se pretende igualar la desobediencia política con la delincuencia común. Más adelante, en el mismo párrafo, se halaga al gobierno cubano por su generosidad al intentar impedir el suicidio de un individuo. Pero aquí se debería definir muy bien el término generosidad: puede ser generoso también el que permite a alguien morir, pudiendo evitarlo por la fuerza pero no haciéndolo. Así pues, desde este punto de vista, podría no estar siendo generoso.
En el quinto párrafo se insiste en relacionar ciertos hechos (las huelgas de hambre) con ciertas conclusiones (debilidad del enemigo), pero no se da razón que mantenga este argumento. Porque una huelga de hambre bien podría relacionarse con fortaleza moral. Esto, la relación causa-efecto (o hecho-significado, más bien) sin demostración, bajo la lógica informal, se acerca a un argumento post hoc. Una falacia. Más adelante, en el mismo párrafo, se toca el tema que ya hemos venido discutiendo: el derecho al suicidio. Sobre esto ya he escrito más arriba, al principio del comentario.
El sexto y último párrafo sirve a modo de corolario. Pero solo a modo, porque con anterioridad no se han dado argumentos lógicos que sostengan dichas proposiciones. La posible contradicción señalada por Peliyot podría argüirse aquí, dado que el individuo podría haberse mantenido con vida el máximo tiempo posible sin abandonar la vía que él había considerado útil para protestar. Y esto podría considerarse un suicidio legítimo, por así decirlo, incluso dentro de la ideología revolucionaria de Cuba: dar la vida por la causa (sin explicitar modos de dar la vida). Y, si es así, se podría considerar incluso una acción enemiga honorable, dentro de unas posibles «reglas de honor bélicas» (quiero resaltar las comillas).
Sobre la última frase de descalificación directa no creo que pueda aportar nada.
Entendido así el texto, y habiendo intentado argumentar mi modo de entenderlo, expreso que es pobre en argumentos y rico en descalificaciones. Abundan las falacias lógicas informales, dada la corta extensión del mismo. Un texto de estas características puede servir para guiar mentes poco exigentes de lógica y razonabilidad (y no quiero decir con esto que quienes leemos esto poseamos esas características, o carezcamos de las contrarias), pero no para alguien que no esté dispuesto a abandonar un punto de vista crítico. Y, en definitiva, veo cierta tendencia demagógica en él.
Por último, bajo mi punto de vista, la finalidad del texto no excusa la necesidad de un razonamiento lógico bien argumentado. La actitud crítica es siempre necesaria para no ser víctimas de nuestra propia falibilidad (la discusión bajo argumentación lógica también es imprescindible para evitar esos jardines). Más aún si la finalidad es política y pretende ser honesta.
Saludos,
Raúl.
Hola a todos,
Llevo siguiendo el hilo de comentarios desde que Raúl ha planteado la primera pregunta y debo decir que la cuestión sobre el derecho al suicidio está adquiriendo un alto interés. Me gustaría aportar algunos comentarios (y dudas, sobre todo dudas) al respecto.
Por un lado, comparto con Daniel Cerezo que el comentario de Peliyot se escapa a la línea de argumentación principal de los comentarios, por lo que sin menospreciar su aportación, no entraré en valorarla.
En cuanto a lo que Daniel comenta, me parece muy acertada la matización sobre la naturaleza política de la noticia. Esto aclara, como mínimo, el nivel de profundidad de la reflexión «Ningún hombre tiene derecho a matarse».
Aún así, y ya entrando en materia, no comprendo algunas de las argumentaciones que Daniel nos presenta. Por ejemplo, el hecho de que el suicidio en cuanto al concepto de libertad es un error. Si el suicida es consciente de que mediante el suicidio perderá la responsabilidad sobre sus acciones posteriores (algo que no veo complicado que piense), creo que la afirmación de que su acto es un error se basa no en una afirmación lógica sino en una valoración posicionada con una línea de pensamiento concreto.
Otro ejemplo sería «¿Cuándo es el suicidio moral? Pues cuando las acciones que ha llevado a cabo mi cuerpo individual sean tan horrorosas que sea imposible volver a insertarme en la trama institucional que me mantiene en el ser humano». ¿A qué se está refiriendo aquí con «horrorosas»? No creo que los parámetros en que se midan lo horribles que sean esas acciones hayan sido considerados a la ligera, me ayudaría poder contrastarlos con mis ideas.
En mi opinión y concluyendo el comentario, la afirmación «Ningún hombre tiene derecho a matarse» encaja con las argumentaciones que nos da Daniel Cerezo, pero dichas argumentaciones no dejan de estar formadas en base al pensamiento de una escuela filosófica concreta (corríjanme si me equivoco) y no dan una respuesta definitiva sobre el asunto. Esta observación que hago podría llevarnos a debatir sobre el pensamiento crítico que cualquier escuela de este tipo debería tener sobre sus propios argumentos, pero comprendo que nos estaríamos yendo del tema (aunque no demasiado).
Un saludo.
A ver, se exponen muchas cosas interesantes. Antes de nada decirle a Peliyot que son artículos distintos escritos por personas distintas que tratan personajes distintos (no se nos puede pedir que hablemos de «la muerte en general» y que encima no nos contradigamos,esto es problema de perspectiva del lector). No voy a entrar ahora en las posibles contradicciones (sinceramente porque no las he entendido tal como las plantea)entre ambos artículos.
Cuando se dice que «nadie tiene derecho a matarse» no se interprete esto como un axioma filosófico de ensayo, así sin más, en un artículo que tiene la finalidad de comunicar una noticia desde una posición POLÍTICA determinada. Claro está que está dicho RETÓRICAMENTE y a lo sumo tal prohibición habrá de ser ficticia puesto que excluyendo a sujetos afectados por enfermedades horribles (y en estos casos puede plantearse la eutanasia, aunque en esto entraré más adelante) discapacitados, todos tenemos derecho natural (fuerza) para suicidarnos y entonces nos metemos en el más puro absurdo, como el derecho a la «libertad de pensamiento» en lo que se refiere a la censura. Planteada la cuestión en este orden de cosas (en el del ser) no entendemos nada. Quede clara entonces la finalidad estrictamente política del artículo y lo fácil que resulta en estas circunstancias ponerse a retorcer frases. Bien.
Voy a defender mi postura contra el suicidio desde dos puntos de vista, primero desde el individuo corpóreo y después desde la trama causal en la que está inserto el mismo en tanto que persona-moral, o sea, la sociedad, el Estado. Pero los dos tienen la misma raíz y a mí me parece que para solucionar el problema filosófico del suicidio basta la Ética de Spinoza (por lo de las referencias y adelanto, el suicidio no es SIEMPRE inmoral, a veces es necesario):
«La esencia de una cosa cualquiera es la potencia con la que resiste en su ser» «Mi cuerpo no es mi propiedad, yo soy mi cuerpo»
El individuo se dice libre en tanto que es responsable de sus acciones, o sea, es libre para algo el que sabe hacer algo y su libertad consiste en librarse de los obstáculos que niegan su potencia. Por lo que el que anula su potencia no es libre y por lo tanto no es un hombre sino una bestia.
La esencia de la ética es la fortaleza que para uno mismo es firmeza. El Hombre para ser ha de seguir vivo (puesto que su alma no es más que la idea que tiene de su cuerpo)porque el recuerdo de uno en otro ser cualquiera no es un hombre. Y de lo que trata la ética es de ser Hombre.
Desde el punto de vista de la libertad, el suicidio es sencillamente el error (la incapacidad para el bien).
La fortaleza para con los otros es generosidad, o sea, seguir siendo para causar bien en los otros reproduciendo nuestra potencia para obrar.Desde aquí el que se suicida es egoísta porque su labor es trabajar por el fin histórico al que necesariamente están encaminadas las operaciones de su cuerpo si definimos la racionalidad humana por ser institucional. Es decir, la racionalidad humana es institucional y así el ser humano es histórico,entonces, el Hombre generoso se mantiene en su ser histórico hasta el último momento porque su esencia es su potencia para mantenerse en su ser (puede parecer una petición de principio pero es que no puedo dejar de partir de la evidencia de la vida de mi cuerpo porque fuera de ahí, es que no soy).
Con todo esto ¿Cuándo es el suicidio moral? Pues cuando las acciones que ha llevado a cabo mi cuerpo individual sean tan horrorosas que sea imposible volver a insertarme en la trama institucional que me mantiene en el ser humano. Es decir, cuando no me haya hecho responsable de mis acciones, por ejemplo, matando a otra persona, porque el daño es irreperable y entonces no sabía lo que hacía. Pero este no saber lo que hago es no ser libre y por lo tanto haber dejado de ser hombre. Pues bueno, aquí entra el Estado si el cuerpo de ese «ex-hombre» no es capaz de «volver a sí» una última vez. Por generosidad, porque la vida por sí no es un valor sino la vida humana.
En el anterior artículo, sobre Manuel Fraga, se terminaba diciendo:
«Para acabar, citamos esta frase de Don Quijote, cuando le decía a Sancho Panza aquello de: “Sancho, no te fíes de los viejos, si han llegado a viejos y no los han matado antes es porque han hecho muchas perrerías; los buenos y grandes siempre son asesinados a edades tempranas”. Fraga es la contrafigura del Che Guevara.»
En éste se dice:
«Consideramos absurdo el método, puesto que cualquier revolucionario consciente de la necesidad histórica de su proyecto se mantiene con vida hasta el último momento y lucha por la organización que representa.»
¿No hay contradicción…?
Es evidente que el Che Guevara se mantuvo con vida hasta el último momento… y luchando…; aunque tal momento le pillara más joven que viejo. Pero supongo que el sentido vendría referido a “la máxima cantidad de tiempo de vida posible” a la que cualquiera puede aspirar.
Si se considera a Fraga, no como a un revolucionario, naturalmente (aunque no se olvide que Franco, a lo suyo, también lo llamaba “revolución”), pero sí como alguien que tendría cierta consciencia de su necesidad de mantener su proyecto… y mantenerse con vida lo máximo posible luchando a su modo por lo que cree que representa, ¿Hasta qué punto sería lícito compararlo con los que sólo han hecho perrerías…? ¿Hasta qué punto pudo el Che Guevara evitar ser asesinado… y seguir con su vida intacta para continuar en la lucha por otros medios…? ¿En ningún caso fue un “suicidio asistido”…?
Morir a edad temprana no supone convertirse en bueno y grande; por más buenos y grandes que sean algunos que mueren jóvenes.
Si Villar Mendoza caneaba a su mujer…
Buenos días,
Estamos de acuerdo en que la complejidad del asunto es elevada.
Discúlpeme entonces. Fui yo el que malentendió. Cuando dijo “es lo que cualquier persona moral y generosa querría” pensé que se seguía, lógicamente, que de no querer lo mismo, una persona no sería moral y generosa. O bien no sería persona. En caso de que pudiese seguirse tal deducción, o se pretendiese dicha deducción, estaríamos hablando de un argumento ad hominem. En caso contrario no es razón para argumentar. En cualquier caso, no pretendía achacarle nada. Sólo analizaba su argumento, quizá desacertadamente expresado.
También he malinterpretado la validez del argumento. Queda claro, pues, que el argumento no es concluyente. Y, por lo tanto, la discusión sigue abierta: no está claro que el suicidio sea inmoral siempre.
Dice: “Simplemente creí que dando un argumento serviría como ejemplo para contestar a tu pregunta y concluir la duda, no el debate.”
Bajo mi punto de vista, son los ejemplos los que pueden apoyar un argumento, y no los argumentos los que sirven como ejemplos. Pero esto es una cuestión lógica. Un solo ejemplo no podría servir para concluir la pregunta (más aún en un asunto tan complejo), dado que el suicidio se puede llevar a cabo en muchas situaciones diferentes: un ejemplo sólo puede cubrir una.
Respecto a la idea de objetividad que extrae de mi texto, he debido expresarla mal. En cualquier caso, me refiero a la objetividad de una argumentación lógica, y en ningún caso a la objetividad general (¿?).
He dicho: “es peligroso centrarse en supuestos en los que se está influido fuertemente por las emociones subjetivas (familiares queridos / argumento ad populum) para intentar llegar a una argumentación lógica (anheladamente objetiva) que permita defender concluyentemente su opinión.”
El hecho de concretar mediante la expresión «emociones subjetivas» deja abierta, según mi punto de vista, la posibilidad de emociones que no sean subjetivas (este sería otro asunto). Pero lo que quiero expresar es que, en cuestión de razonamiento lógico, somos sumamente falibles cuando basamos las razones en supuestos que nos afectan emocionalmente en un grado elevado. Es verdad que el adjetivo no es el más adecuado. Con el adjetivo peligroso quería sustituir la expresión, más larga pero más precisa: me parece que dichos ejemplos, los que se basan en emociones personales, pueden influir en el razonamiento de manera que dejen lagunas lógicas.
Dice: “si estamos paseando al borde de un acantilado y yo hago el amago de empujarte. ¿El vértigo repentino que sientes es subjetivo u objetivo?”
Entendiendo vértigo como sinónimo de acrofobia, y no de disfunción fisiológica del sentido del equilibrio (dado que sólo ha hecho el amago y no me ha tocado), ese vértigo sería subjetivo. Se refuerza este punto de vista por la imposibilidad de medir dicho vértigo y de ser, además, una sensación de la cual sólo tenemos noticia por los signos del individuo que lo experimenta. Diferentes individuos, en la misma situación, podrían estar sintiendo algo diferente: no necesariamente en forma pero sí posiblemente en grado.
Dice: “El chute de adrenalina en tu cuerpo ¿acaso no se ha producido objetivamente?”
Dado nuestro conocimiento actual de la fisiología del ser humano (y de otros animales), es razonable pensar que ante la situación planteada existirá ese “chute” de adrenalina (excepto en casos de disfunción del sistema que lo controla). La sensación que experimentará el individuo, aceptando que existe ese “chute” de adrenalina, es subjetiva: depende de su nivel de acostumbramiento a la adrenalina, por ejemplo, que puede variar (y varía) de un individuo a otro. Pero la adrenalina es real, evidentemente.
Dice: “El hecho de que tú percibas el vértigo de forma subjetiva, porque eres un sujeto, ¿lo convierte en algo “falso”? ¿lo convierte en un no-hecho?”
No es razonable pensar que la realidad está afectada por la observación. Excepto en la teoría cuántica, que sólo se aplica con utilidad a escala atómica y subatómica, en la que se discute dicha posibilidad. En cualquier caso, ni siquiera ahí se conoce el mecanismo causa-efecto de dicho fenómeno observado.
Dice: “En este sentido me mantengo convencido de la fortaleza de mi argumentación ya que creo que los suicidios producen un daño moral y emocional en la población… un daño objetivo, aunque lo sufran los sujetos.”
No es razonable estar convencido de la fortaleza de una argumentación en base a una creencia, a saber: “que los suicidios producen un daño moral y emocional en la población… un daño objetivo, aunque lo sufran los sujetos.” Aunque este enfoque consecuencialista de la cuestión puede ser interesante, no queda argumentado cuál es el daño moral (que puede ser objetivo) y el daño emocional (que puede ser subjetivo) que se hace a la sociedad cuando se realiza un suicidio. Además, para defender que el suicidio es inmoral siempre, habría que aclarar si todos los tipos de suicidio producen daños en la sociedad, y si estos son siempre los mismos.
Espero con paciencia las respuestas a las dos preguntas que plateé. En cuestión de lógica, es mejor esperar una respuesta pacientemente razonada, que una respuesta más rápida, que suele obligar a retroceder sobre sus pasos.
Por último, con intención de clarificar su significado, voy a intentar especificar mi pregunta inicial:
En cuanto a su afirmación en el artículo: “Nuestra fortaleza debe imponerse sobre los infames objetivos de estos huelguistas y mantener sus cuerpos nutridos si así lo ha decidido la ley. Ningún hombre tiene derecho a matarse […]”
Mi pregunta es: ¿cuál es la argumentación lógica que me obliga (lógicamente)a adherirme a dicha afrimación?
Muchas gracias por su atención.
Saludos,
Raúl.
Respondiendo a Raúl:
Para empezar, discrepar de lo que digo no convierte a nadie en persona inmoral, entre otras cosas porque era un ejemplo imaginario. Me achacas lo que te parece para luego decir que es una falacia del tipo «argumento ad hominem».
Segundo, yo sólo he tratado de responder a tu pregunta original «>. ¿Cómo defiende ese punto de vista?». En ningún momento he dicho que mi argumento era concluyente. De hecho empiezo explicitando la complejidad del asunto. Te ruego que no pongas palabras ni falacias en mi boca que no he dicho.
Simplemente creí que dando un argumento serviría como ejemplo para contestar a tu pregunta y concluir la duda, no el debate. Quizás interpreté mal la pregunta. Realmente sigo sin entender bien qué pedías con lo de «¿Cómo defiende ese punto de vista?».
Por otro lado, a mí sí que me parece peligrosa tu idea de lo «objetivo» opuesta absolutamente a lo subjetivo. Pondré un ejemplo, si estamos paseando al borde de un acantilado y yo hago el amago de empujarte. ¿El vértigo repentino que sientes es subjetivo u objetivo? Sin embargo no te has caído por el acantilado, ni siquiera has estado a punto de hacerlo… El chute de adrenalina en tu cuerpo ¿acaso no se ha producido objetivamente? El hecho de que tú percibas el vértigo de forma subjetiva, porque eres un sujeto, ¿lo convierte en algo «falso»? ¿lo convierte en un no-hecho? En este sentido me mantengo convencido de la fortaleza de mi argumentación ya que creo que los suicidios producen un daño moral y emocional en la población… un daño objetivo, aunque lo sufran los sujetos.
Y dejo tus dos últimas preguntas abiertas a otros compañeros que te sabrán responder mejor, espero que más pronto que tarde.
Hola de nuevo,
En primer lugar, gracias por tomarse el tiempo y realizar el esfuerzo de responderme.
Al grano.
Dice: «No sé tú, pero si un familiar mío o persona querida intenta suicidarse, lo primero que pienso es que algo falla en su cabeza y voy a intentar que esté bajo vigilancia y que comprueben mil veces su salud mental y emocional. Es lo que cualquier persona moral y generosa querría.»
Esto implica que disrepar de ese punto vista me convierte en inmoral y egoísta, o me desvincula del término «persona» (argumento ad hominem). Obviando lo anterior, es peligroso centrarse en supuestos en los que se está influido fuertemente por las emociones subjetivas (familiares queridos / argumento ad populum) para intentar llegar a una argumentación lógica (anheladamente objetiva) que permita defender concluyentemente su opinión.
Entiendo que en un simple comentario no se pueda responder con la amplitud que precisa un tema como el suicidio. Sin embargo, me resulta curioso que sea consciente de que da únicamente un argumento (más bien una opinión, aunque sea causa de la limitación de espacio en un comentario) y, aún conociendo los argumentos contrarios a dicha opinión (o conociendo que existen), considere su postura defendida concluyentemente.
Por último: «Estar en contra del derecho al suicidio creo que es más que razonable[…]»
Evidentemente, esto quedaba patente en el artículo. Por eso me decidí a interpelarle. Sin embargo, si una posición es razonable o no lo es, lo decide la fortaleza de la argumentación sobre la que se sustenta dicha posición. La creencia en la razonabilidad de un punto de vista es algo vacío desde el punto de vista de la argumentación lógica.
Desearía, si no le importuna, hacerle dos preguntas concretas:
-- ¿Está en posición de defender que el suicidio es inmoral siempre (siempre es inmoral)? (admito respuesta monosílaba)
-- ¿Podría indicarme las referencias bibliográficas (o digitales) en las que pueda leer la argumentación que sustenta su postura frente al suicidio?
Muchas gracias por su atención.
Saludos,
Raúl.
Hola Raúl. El tema del suicidio es harto complicado, llegar a un acuerdo sobre él implica estar de acuerdo sobre cómo concebimos la idea de Hombre y tener los mismos conceptos de moralidad. Todo ello quizás es demasiado para un simple comentario como éste pero para que comprendas mi postura intentaré explicarme dando al menos un argumento.
Está claro que cualquiera puede matarse en el sentido de que es una elección que está a mano. Ahora bien ¿cualquiera debe tener «derecho» a matarse? Piensa en las implicaciones como sociedad que conllevaría tal derecho. No sé tú, pero si un familiar mío o persona querida intenta suicidarse, lo primero que pienso es que algo falla en su cabeza y voy a intentar que esté bajo vigilancia y que comprueben mil veces su salud mental y emocional. Es lo que cualquier persona moral y generosa querría. Un Estado o sociedad que otorgue ese derecho abre una veda muy peligrosa. ¿Quién decide quién está loco por querer suicidarse y quién está cuerdo a pesar de querer suicidarse? ¿Queremos darle esa clase de poder sobre la vida de las personas a psiquiatras, médicos o jueces? Repito, no sé tú, a mí me gustaría saber más de psicología y psiquiatría pero ahora mismo estoy convencido de que cualquier persona que quiera suicidarse no está cuerdo y no me trago que nadie «certifique» que lo está. Por lo tanto no se debe otorgar ese derecho.
Ahora puedes salirme con miles de argumentos en contra, hablarme de eutanasia, libertades individuales, etc. Has preguntado cómo defendemos ese punto de vista y te he dado un argumento. Estar en contra del derecho al suicidio creo que es más que razonable: nos importa la gente más de lo que individualmente se importan a ellos mismos.
Hola,
Me sorprende la sentencia «Ningún hombre tiene derecho a matarse […]». ¿Cómo defiende ese punto de vista?
Saludos,
Raúl.